Костянтин Салій: Видобуваєш незаконно?! Твій пісок чи щебінь більше не куплять

Президент Всеукраїнської спілки виробників будівельних матеріалів, кандидат політичних наук Костянтин Салій задумав цифрову революцію у будіндустрії. Її імʼя – система саморегульованого ринку Transparent Building Contract (TBC, Прозорий будівельний контракт). Якщо все заплановане реалізується, пошук контрагентів на ринку спроститься, контроль за використанням коштів і якістю робіт посилиться, а грошові потоки, які на себе забирали несумлінні гравці – повернуться до порядних виробників і виконавців. Щонайменше все перелічене стосуватиметься повоєнної відбудови, яку фінансуватимуть іноземні донори та кредитори, звиклі до прозорих і зрозумілих правил гри.

В разі успіху Transparent Building Contract неминуче вплине і на видобування корисних копалин будівельної групи, прогнозує пан Салій: маніпуляції з запасами і товарною продукцією, незаконний видобуток – утратять сенс для надрокористувачів, які захочуть постачати видобуте на титульні обʼєкти Великої Відбудови.

Про ідею навести лад на ринку України, який може стати найбільшим будівельним ринком Європейського континенту на найближчі 10 років – Костянтин Салій поділився з читачами Інформаційного агентства NADRA.info. А принагідно, розповів про результати попереднього відбору потенційних постачальників на будівництво Київської обхідної дороги, пояснив, що в Україні робить імпортний турецький щебінь і оцінив сучасний стан столичного ринку піску.

 

NADRA.info: Костянтине Івановичу, від деяких наших співбесідників ми ще до війни чули, що рано чи пізно прийде час обʼєднати ринок виробників і постачальників будівельних матеріалів у зрозумілому полі, на зрозумілому майданчику. Лунали різні ідеї – від біржі, продаж видобутого на якій був би обовʼязковим і формував ринкову ціну, до використання чат-ботів у популярних месенджерах. В чому ідея Transparent Building Contract? Навіщо і кому потрібна ця система?

Костянтин Салій: Як історик за фахом, почну з історії. З 1945 до 1991 року існувало Міністерство промисловості будівельних матеріалів УРСР. Йому ми завдячуємо тому, що було розбудовано стільки міст за радянські часи. Існував державний план, відповідно до якого біля великих міст будувалися комбінати будівельної індустрії, відкривалися нові карʼєри для видобутку піску та інших будматеріалів, навчалися і наймалися робітники, працювала ціла система, галузеві інститути також працювали на цю індустрію.

В 1991 році [Вітольд] Фокін і [Леонід] Кравчук вирішили скасувати це міністерство, і було створено Державну корпорацію Укрбудматеріали, яка проіснувала до 2004 року. Основним її здобутком стала приватизація. Були приватизовані державні карʼєри і велика кількість переробних підприємств нерудної сировини. Після 2004 р. ця корпорація була перетворена на акціонерне товариство, яке в 2015 році було ліквідоване через банкрутство.

Тобто, інструмент центральних органів влади і місцевих громад – у вигляді спеціалістів будівельної галузі, які могли би планувати розвиток галузі, був остаточно і безповоротно втрачений.

 

Але ж є Міністерство розвитку громад та територій України, колишній Мінрегіонбуд?

За великим рахунком, це Міністерство впливає на нашу галузь тільки тим, що затверджує (часто-густо не дуже оперативно) ДБН, ДСТУ або ТУ для виробників. В принципі, на цьому все.

В 2007 році була створена наша спілка – спочатку це була асоціація, а потім всеукраїнська спілка. По суті, відбулася самоорганізація ринку.

Так, ми є саморегулівною організацією для членів нашої спілки, яка повинна закрити ту прогалину в увазі держави, яку відчувають сьогодні наші виробники.

Ця прогалина, до слова, спрацювала в дві сторони: в позитивну і в негативну.

Позитивні моменти наступні. Виникла велика кількість середніх, малих і великих підприємств, які, умовно кажучи, відреагували на потреби зростаючого ринку будівельних матеріалів. Звичайно, вони утворилися переважно на старих потужностях, які вдалося приватизувати до 2004 р..

Також до позитиву можна віднести вільний вхід на ринок виробництва будівельних матеріалів – на відміну від РФ чи інших країн СНД, на які ми раніше орієнтувалися.

Відсутність державної політики призвела до розквіту виставкової діяльності. Бо що таке [промислова] виставка [в Україні] – це спроба замінити Держплан, подивитися, які є виробники, що вони пропонують, оцінити їх переваги… завдяки виставкам виробники не повинні пропонувати свої матеріали у владних кабінетах: береш стенд, їдеш на виставку і пропонуєш у натурному вигляді, що і як можеш робити.

Дуже сильно розвинулася лакофарбова промисловість, виробництво товарних бетонів. А також, особливо сильно розвинулося виробництво цементу і сухих будівельних сумішей.

Натомість, у нас зникло багато маленьких заводиків, які виникли за часів М.Хрущова – коли Раднаргоспи утворювали дрібні локальні підприємства. Але коли відбулася приватизація колгоспів, і люди отримали майнові паї, більшість їх споруд просто розтягнули на цеглу. В результаті, дрібне виробництво цегли та міні-кар’єри глини, за великим рахунком, зникло за час незалежності України.

Але водночас, у нас виникли такі гіганти із блискучою якістю виробів, як Керамейя, Слобожанська будівельна кераміка, Євротон, Голден тайл та інші.

 

Всі вони розвинулися на базі приватизованих активів?

Звичайно!

Жодне з цих підприємств не виникло в чистому полі. Хоча є і поодинокі випадки абсолютно новітнього будівництва.

Чому приватизація виявилася дуже корисною для таких підприємств? Тому що приватизуючи старі занедбані або розікрадені території, підприємці купували обʼєкти з технічною документацією, дозволами на викиди і надра, екологічними нормативами, лініями електроенергії і підʼїзними коліями залізничними, у робітників було житло та й робітники вже були кваліфіковані… А там, де таких комунікацій та колій вже не було – їх відновлювали власними силами, чим стимулювали економічний розвиток регіону.

Але зараз відбувається дивний процес. Ми переходимо до ОТГ, відбувається децентралізація. Хоча держава не передала повноцінно копалини всіх видів у власність мешканцям ОТГ, і це важливе питання.

 

Чому Ви на цьому акцентуєте?

Тому що, як Ви знаєте, у Конституції написано, що всі українці володіють надрами. Але існує розподіл на копалини місцевого значення, і місцевого.

Тобто, громада, на території якої розташовані поклади піску, гравію, щебеню – в повній мірі не може розпоряджатися цими родовищами, отримувати справедливу винагороду за використання природних ресурсів та компенсації шкоди природі.

Я так розумію, що влада це зробила, щоб для виділення цих ділянок надр були потрібні погодження місцевих рад. Щоб депутати могли якось регулювати (як правило, в корупційному напрямку) видачу цих спецдозволів. Добре, хоч останнім часом прибрали погодження обласних рад. Добре, бо чому я (як умовний керівник ОТГ) маю погоджувати в області те, що знаходиться на території моєї громади, і якщо сесія ОТГ все схвалила, на цьому і має бути крапка. Але все одно, я повинен звернутися за процедурою на Антона Цедіка, 16 (адреса центрального офісу Державної служби геології та надр України – Прим.) отримати спеціальний дозвіл.

Як умовний керівник ОТГ, я розумію, що це потрібно, щоб держава бачила, скільки надр буде використано, і виконала фіскальну функцію по ренті.

І те, що територіальні громади не можуть уповні отримати поштовх для свого розвитку, економічного зростанні і робочих місць на основі наявних під ними надр (а також супутніх зисків, які вони можуть отримати від конкретних підприємств)… – не єдиний негативний наслідок того шляху, яким пішла галузь. Хоча, була ідея підписання інвестиційних договорів надрокористувачів з громадами, вона не пішла.

 

Чому ж? Інвестиційні договори з громадами працюють в багатьох регіонах.

Але я не чув, щоб якась громада, на території якої є поклади золота чи газу, раптово взяла і отримала такий зиск, що перетворилася на Катар… тобто, все рівно, попри всі декларації, продовжується приховування видобувачами від громади певної кількості інформації про реальний видобуток і реальний зиск від користування надрами.

Давайте перелічимо негативи від втрати державного органу регулювання діяльності галузі виробництва будівельних матеріалів.

Ми вже знаємо, що держава трішечки залишила свого впливу на видобуток корисних копалин – через спецдозволи. Зараз Мінрозвитку громад має лише вплив – через затвердження ДСТУ, ТУ і ДБН та вкрай слабкий Ринковий нагляд на відповідність 305-му регламенту будівельних матеріалів й виробів.

 

«305-й регламент» це що?

Це регламент ЄС надання на ринок будівельних матеріалів. Основна його вимога, щоб матеріали були марковані CE. Це – вимога по безпеці цього матеріалу. Токсичність, шкода довкіллю, можливість повторної переробки…

 

Кожен матеріал повинен проходити таку оцінку і отримувати маркування СЕ?

Так.

ЄС хоче, щоб з 1 січні наступного року на всіх великих титульних будівництва українські матеріали були з цим СЕ. Більше половини галузі не отримала, і не знаходиться в процесі отримання цього сертифікату. Цей стан справ спровокований тим, що Ринковий нагляд реально ще не запрацював, як у країнах ЄС.

 

Що значить «ЄС хоче»?

Це зафіксовано в 305-му регламенті ЄС. Якщо якого перечитати… він не допускає на внутрішній ринок [ЄС] матеріали, які не пройшли перевірку в сертифікованих лабораторіях.

В Україні жодної такої лабораторії немає. Ні шановні Олег Швидкий (керівник УкрНДНЦ – Прим.) ні Андрій Скрипник (ДП НДІБМВ)  чи Генадій Фаренюк ( ДП НДІБК), ніхто інший (хоча у ФБ вже з’являється реклама приватних лабораторій які от вже майже акредитовані!!!) не мають реального права надати значок СЕ, надіслати зразок в Брюссель у загальноєвропейську базу, і отримати підтверджуючий код, який дасть право експортувати український будівельний матеріал в країни ЄС.

Також з 01.01.2023 у нас має вступити в силу закон ЄС №850 про надання на ринок будівельних матеріалів, де ці вимоги прописані.

 

Ці норми ЄС стають обовʼязковими для України з 01.01.2023?

Так. Цей законопроект було проголосовано ще в 2020 р. Трішки в авральному режимі «на хапок», як кажуть. Швидко, не спеціалістами та особливо не переймаючись наслідками для виробників.

Але якщо ми будемо вступати в ЄС, наші партнери таки змусять нас повністю стати у відповідність до всіх цих вимог.

Так само є ще вимоги до безпечності пакувальних матеріалів…

І зараз ніхто з державних органів не займається Green Deal.

 

Але, про це так багато говорять!

Обовʼязково запишіть: Україна – то є чемпіон з проведення семінарів, вебінарів та конференцій з Green Deal.

Але ніхто з держаних посадовців не хоче стисло, за 5 хвилин сказати: що вимагає Green Deal від європейських і українських виробників.

 

А що він вимагає?

Концепція виробничих практик Green Deal вимагає, що, якщо ми виробляємо оздоблювальні та стінові матеріали, які відстоять 50-100 років, то вони повинні бути такої якості і з таких складових, щоб їх можна було демонтувати, перемолоти і виготовити з них або плитку, або товарний бетон, і повернути їх знову у виробництво.

Ось приклад Green Deal – зрубали деревину, обробили, і замість викинути залишки – пустили в OSB-плиту. Плита відстояла свої роки, її також можна перемолоти і зробити картон для упаковки і транспортування інших матеріалів.

 

Що несе Green Deal такого, про що нам не кажуть наші органи?

Вони не кажуть, що, якщо Green Deal запрацює на повну потужність переробки і рециркуляції матеріалів, то менше будуть видобувати корисних копалин.

Є розрахунки: на скільки скоротиться видобування, як Green Deal вплине на видобування корисних копалин будівельної групи?

Жодних офіційних науково-практичних розрахунків немає. Мінрегіонбуду це байдуже…у Держгеоінформа інші завдання… Мінекономіки абсолютно не знає скільки реально виробників у країні… замкнене коло.

Я хочу сказати, що якщо Green Deal запрацює – а він, скоріше за все, запрацює в найближчі 3-5 років, то може бути до половини падіння попиту по певних галузях видобутку корисних копалин чи виробництва первісних будівельних матеріалів.

ЄС вважає, що не можна експлуатувати надра донесхочу, до самої земної кори – треба ставитися до них дбайливо і повсякчас переробляти.

Як Green Deal вплине на видобування будівельних корисних копалин, можете побачити на будівництві доріг. Радянський стиль був який – зірвати асфальт і бетон, кудись вивезти, і кинути. А зараз, наприклад, нова Обухівська траса: зірвали бетонну подушку радянську, привезли подрібнювач, він бетон одразу переробив на великий бетонний щебінь, який знову закатали в дорогу. Також зараз є технологія, за якою асфальт знімається, і тут же переробляється і тут же вкладається. Тобто, виробник асфальту вже так не задіяний, як був би раніше, та й додаткового щебеню багато не потрібно!

 

Ок, з асфальтом і бетоном зрозуміло. На той обʼєм переобленого матеріалу буде зменшено обсяг видобування гранітів для виробництва щебеневої продукції. А як щодо цегли?

Що таке Green Deal для виробників цегли? Наприклад, така цегла буде стояти 50-200 років. Green Deal каже: добре, що вона стільки стоятиме. Але якщо буде зруйновано будинок, наприклад, в результаті агресії РФ – ви повинні розібрати руїни, відсортувати вцілілу цеглу чи уламки, перемолоти її, і запустити перемелену крихту в товарні бетони в якості домішок.

 

Фізико-хімічні параметри цегли допустимі для такого використання?

В залежності від калібра помолу, все це дозволяється і щодо керамічних виробів з глини та, навіть, з силікатної цегли .

Тобто, якщо таке буде запроваджено під час відновлення України, у нас одразу впаде видобуток глин, і не буде карколомного зростання роботи цегляних заводів, на яке  сподівається менеджмент цих виробництв і дилери.

Але про ці небезпеки Green Deal маю казати не я, президент Спілки – це мають казати Віце-премʼєр, або Премʼєр-міністр України, або Міністр… галузь не чує від них цих повідомлень, попереджень. Ми як спілка самостійно намагаємося достукатися до органів державної влади, що цим питанням треба займатися не на семінарах, не на зум-конференціях, а треба займатися вживу – дивитися усі ланцюжки, все прораховувати і попереджати конкретних виробників, щоб вони були морально і фізично-технологічно до цього готовими.

Сучасна цивілізація дає нам такий інструмент уникнення проблем, як вчасно підготовлені цифрові системи уникнення перекосів на внутрішньому ринку. І тому я як Президент Спілки, особисто розробив і погодив з членами Спілки основну ідею.

Ми хочемо створити Transparent Building Contract систему – електронну платформу, яка буде надавати можливість нашим виробникам уникнути декількох викликів.

Виклик №1 – що наших виробників не знають на теренах ЄС, США та інших країн донорів. Те, що знають іноземці про наших виробників – що у нас можуть бути матеріали різної якості, або занижених показників…

 

Перепрошую, але наші виробники будівельних матеріалів – всесвітньо відомі. Веско – потужний експортер глини. Golden Tile – виробник плитки. По їхню продукцію – черга на європейському ринку. Та ж Керамейя… Хіба ні?

Так, є продукція експортна цих виробників. Але за кордоном не знають всієї палітри українських виробників. Є точкові бізнес-контакти, які були плідними.

Але загалом… проти України також працювали російські і білоруські виробники, які розповідали казки про нас…

Наприклад, у нас велике питання з виробництвом віконного скла – через корупцію і демпінг, вітчизняного виробника просто зачавили, хоча піску для скла у нас – безліч! І мене аж сіпає від того! Тобто, держава не захищала свого виробника, і це призвело до відсутності багатьох товарних позицій внутрішнього виробництва, хоча для нього є всі передумови.

По-друге, держава часто дозволяє собі карколомні та екстрені заборони. Наприклад, на асбестомісткі вироби. Тобто, на шифер. І що ми маємо? Безліч зруйнованих дахів, а шиферу немає. І за законом, і не буде. Тобто, дешевого доступного споживачам матеріалу – немає.

Це відбулося без погодження з профільним спілками, без урядових програм заміщення виробництва дозволеними складовими шиферу. Просто декілька народних депутатів вирішили, що шифер це дуже погано.

 

Але ж в цьому є екологічна складова?

Є ж декілька різновидів асбесту. Є дуже шкідливий, а є помірковано шкідливий. І ті депутати, які приймали такі закони, мали би йти до кінця. Прийняли такий закон? Тоді відміняйте використання асбесту в тканинах вогневитривалих для пожежників (хай бігають без них!), по-друге, асбест використовується в космічній галузі і автомобілебудуванні.

Тобто, потрібно, щоб держава знала про реальні потреби в певних матеріалах. Інакше – такі рішення призводять просто до закриття заводів. Наприклад, 9 шиферних виробництв в Україні зникли.

 

Після нового закону?

Ще до нього. Бізнес відчув, що насувається обмеження, і почав закривати заводи, підлаштовуватися.

Що ми хочемо зробити у своїй системі? Ми хочемо зробити відкритий публічний майданчик, де виробники, які мають думку і зворотній звʼязок від споживача, розуміючи, що у них є гарні матеріали… зможуть надавати необхідну спеціалізовану інформацію про:

• Де знаходиться їх виробництво;
• Можливості випуску;
• Яка поточна ціна виробника;
• Яка поточна ціна дилерів;
• Де розташовані їхні авторизовані дилери, які несуть відповідальність за якість і ціну;
• Які сертифікати якості продукції наявні – європейські, українські, ISO…

Щоб виробники могли показати портфоліо успішних закупок на Prozorro для держави. Наприклад, держава закуповує цегли у Керамейї – тоді Керамейя має прав написати, скільки було успішних контрактів, яку саме цеглу і за якою ціною відвантажили.

Плюс в нас є деякі виробники, які працюють «в гаражі». Роблять будівельні матеріали без жодних сертифікатів, і намагаються їх збувати.

Взагалі, до початку військової компанії 30-40% матеріалів на будмайданчиках України були або фальсифікатом, або контрабандними, або контрафактними.

Фальсифікат – це коли, наприклад, додавали пісок в будівельну суміш, щоб вкрасти нормальні матеріали. Контрафакт – те, що видобуто незаконно. І, звичайно, контрабанда з Придністровʼя, Білорусі і Росії. Наприклад, з 2014 р. все віконне скло, яке було російським, стало нібито «білоруським».

 

Якщо вже згадали про скло. Крім Лисичанського заводу листового скла Пролетарій в Україні хтось може виробляти в промислових масштабах скло?

В таких обʼємах – ні. Я чув про спроби налаштувати виробництво в менших обсягах у Житомирській області. Але вони не змінять кардинально ситуацію на ринку.

Також відомо про плани з будівництва великого заводу – чи то турками, чи то китайцями… ідуть хвилі обговорення, але без конкретики.

Але повернімося до теми. Правильно сказав Денис Шмигаль ще на початку літа про кілька українських криз: паливна, безробіття, безгрошівʼя і криза будівельних матеріалів.

Цей рік Україна доживає на запасах – що накопичили, встигли завезти до війни. Оскільки після 24.02.2022 різко впав попит на будівельні матеріали, цих запасів поки що іще вистачає. А що буде в наступному році – ми навіть не уявляємо.

Окремо хочу зазначити, що у нас зміниться рівень конкуренції на ринку.

Коли почнеться відбудова країни, у нас буде конкуренція не за якість і ціну будівельного матеріалу, і навіть не за відкат – у нас буде конкуренція за наявність конкретного будівельного матеріалу на конкретному майданчику. Звичайно, за рахунок якості. Але західні партнери розуміють такі підходи наших виконробів, і вони будуть привозити свої лабораторії, які будуть перевіряти ці матеріали… і ми передбачаємо, що може бути низка великих скандалів, які будуть бити по репутації великих наших виробників.

І так само, як якість, західні партнери будуть вимагати чистоту і законність походження сировини, з якої виготовлятимуться будівельні матеріали – щебеневої продукції, піску (який перебував і продовжує перебувати в затінку)…

Іншими словами, якщо ти не доведеш переконливо, що твої десять ешелонів піску є законними, вони його в тебе не куплять. І виконроб, який працюватиме на будівництві, такі обʼєми повз інженерів технічного нагляду і лабораторії не проведе.

 

Уточнююче запитання по піску. Обʼєкти того ж Великого будівництва вимагають величезних обсягів піску. До війни ми спостерігали за низкою скандалів, коли пісок чи глина просто кралися. Мільйонами кубів!

Так, у когось просто земельні паї зникали за ніч…

 

Так, але, як нам розповідали джерела, по документах – це був пісок, видобутий і поставлений компанією, яка має спецдозвіл. І тут питання – яким чином ваша система допоможе проконтролювати і відсікти такі випадки?

Саме для того, щоб уникнути такої ситуації, ми створюємо систему, де сумлінні виробники, які мають всі необхідні дозволи, в тому числі і на видобування надр, могли декларувати свої потужності. Бо не може бути так, що карʼєр видобуває 100 000 тонн піску на рік, а раптом він укладає контракти на 1 млн тонн, не маючи підтверджених запасів і залишків.

Наша система дозволить всім побачити всіх. Потрібно відновлювати населенний пункт – потібно заготувати стільки об’єму піску. Ми знаємо скільки, і дивимося всіх виробників піску. Якщо потрібно піску більше, ніж можуть дати локальні карʼєри, доведеться закуповувати пісок в інших. Проведуть конкурси, на яких також побачать – хто скільки реально може поставити якісного легального піску. І тут ми також допоможемо, бо замовник зможе перевірити виробників, які задекларують інформацію про себе і свої потужності в Transparent Building Contract. Хто себе задекларує – отримає пріоритетність. Тобто, буде передкваліфікація. Хто її не пройшов заздалегідь, зможе зробити це протягом кількох годин – але виключно надавши всі документи.

Наша система матиме адміністратора, який буде перевіряти всі документи. Якщо будуть  виникати питання до прозорості наданої інформації – ми додатково перевірятимемо її у відповідних службах на правдивість.

По-друге, ми перевірятимемо, як та чи інша компанія грала в закупівлях раніше, як укладала і виконувала договори.

Бо зараз у нас як? На папері існує безліч асфальтобетонних заводів, які є незаконними, але вони грають на постачання матеріалів. А насправді заводів взагалі може не бути, але компанії, які виграють тендери, потім ідуть до сумлінного виробника і давлять його ціною. Це взагалі вже системна корупція, з якою наша система покликана боротися.

Сумлінний споживач будівельної продукції або первинної сировини повинен бути захищеним з точки зору самоврядно організованого ринку від того, щоб отримати кримінальні справи за приймання на своєму будівельному майданчику відверто краденої або фальсифікованої сировини.

 

Тобто, якщо існує обʼєкт, де колись видобували камінь, але спецдозволів уже давно немає, то оператор такого незаконного карʼєру не зможе потрапити до TBC, і така продукція, видобута без сплати ренти та інших платежів, не зможе бути використана у відновленні?

Ні, вони не зможуть у нас акредитуватися.

Ми ж навмисно запитуємо у титульних виробників про реальні обсяги легально виробленого. Бо прозорості вимагають ті, хто буде організовувати і фінансувати роботи.

Я це в повній мірі відчув, коли в минулому році ми мали діалог з американською компанією Bechtel щодо майбутньої Київської обхідної дороги.

Такі потужні міжнародні організації проводять передкваліфікацію: запрошують на співбесіди публічні підприємства, просять надати всю необхідну інформацію стосовно походження матеріалів, наявність рухомого складу, оперативних складів готової продукції… вони все прораховують! Ніхто з фондів, або з компаній, які отримують від фондів гроші, не може бути абсолютно вільний в тому, щоб брати незаконний матеріал. Це принципова вимога світова. Ніде в цивілізованому світі не може скластися ситуація, щоб хтось незаконно видобував корисні копалини, і кудись продавав. Його одразу дискваліфікують.

 

В Україні ситуація інакша…

Так, і саме тому перше завдання цієї системи – підняти репутацію титульних чесних виробників. Друге – відсікти від великого ринку несумлінних і криміналізованих постачальників. І в цьому ви розраховуємо на допомогу Держгеонадр, яка публікує спеціальні дозволи, надає всі дані про обсяги запасів і можливості видобування.

Коли все за запрацює, держава почне отримувати зиск, тому що ніхто не зможе нічого приховати. І той, хто занизив свої запаси, щоб дешевше купити, на собі відчує, що не треба обманювати ні державу, ні споживача – бо ти потім не зможеш продати більше, ніж у тебе написано в угоді про користування надрами.

 

TBC буде враховувати різницю в товарній продукції видобувачів граніту, з якої сплачується рента? Ми аналізували різницю в ренті, яку платять різні виробники щебеневої продукції. Хто з умовної тисячі кубів платить 18 грн, хтось – 2 грн (умовно). Наші джерела пояснюють, що причина в тому, що товарною продукцією для значної кількості карʼєрів є взірвана гірнича маса, а не щебінь. Такі карʼєри зможуть бути сумлінними постачальниками продукції через Вашу систему передкваліфікації?

Іноземці, і навіть наші великі будівельники, будуть мати можливість бачити всіх, хто чесно декларує свої КВЕДи.

Ми хочемо скористатися нашою дружбою з КНУБА та іншими навчальним закладами, які би допомагали нам публікувати довідники цієї товарної продукції.

Якщо Ви декларуєте, що у вас товарна продукція – гірнича маса, то у вас в системі TBC буде написана гірнича маса. І виставити за неї ціну як за товарний щебінь ви не зможете. Ми вас не пустимо. І всі побачать – що у вас товарна продукція «гірнича маса», а ви намагаєтеся продавати щебінь… і буде багато запитань!

Україна найближчі років 10 буде мати найбільший в ЄС ринок споживання будівельних матеріалів усіх типів.

І тому, звичайно, ми побоюємося, що випадки шахрайських дій будуть паплюжити наших сумлінних виробників в очах європейців і будуть призводити до втрати цілих сегментів у виробництві і постачанні будівельної продукції. А це робочі місця і податки.

Так як держава не хоче цим займатися поки що, не має хисту, людей і розуміння, то маємо цим займатися ми – самоврядні спілки. Бо ми знаємо, що держава реагує на виклики пізно. А якщо і реагує, то зʼявляється купа лобістських компаній, які не дозволяють державі відреагувати на виклики повноцінно. Нас – сумлінних виробників – це не влаштовує.

А потім нам будуть розповідати, що цей матеріал титульного виробника поганий, бо він, бачте, осипається зі стелі. Ми проти цього. Якщо ваш виконроб хоче заощадити – нехай не паплюжить титульного виробника, а каже чесно: «Я взяв матеріал у нікому не відомих ФОПів». І хай саме ці ФОПи несуть відповідальність.

 

Тобто, ФОПи в TBC не зможуть зареєструватися?

Зможуть. Але також з усіма підтверджуючими документами. І у нас буде і можливість приватних повідомлень, і відкритий час. Якщо напишуть, що ФОП поставив замість Ротбанд або Хенкель невідомо що, ми будемо банити такого постачальника і інформувати всіх про це.

У кожного постачальника буде живий рейтинг: якщо ти нормально офіційно працюєш, твій рейтинг буде тільки зростати. Якщо ти бачиш, що гірнича порода не виходить на великий ринок – зміни перед державою свою товарну продукцію, отримай всі необхідні аналізи, затверди запаси і приходить, ми тебе чекаємо. Але мудрувати вже не вдасться.

 

Якщо йдеться про щебеневу продукцію, значна частина ринку представлена «торговими домами». Які не є виробниками. Але купити щебінь в обхід таких компаній – щоб напряму у компанії-надрокористувача – по деяких карʼєрах просто неможливо. Посередники зможуть акредитуватися в TBC?

Якщо Ви є респектабельним, відомим торговим домом, і торгуєте щебеневою продукцією з певних родовищ, у Вас є підтверджені документи по всіх родовищах із запасами – Ви будете зацікавлені зайти у нашу систему.

Це буде вже рішення власника карʼєру – чи продавати продукцію напряму, чи делегувати функцію торговому дому. Можливо, так буде зручніше власнику, і це його право прийняти таке рішення. Але ми будемо перевіряти, чи цей торговий дім живий, і чи товарною продукцією він торгує, і які ціни декларує.

Найбільша прогалина у нас: ні Президент, ні Премʼєр-міністр, ні Віце-премʼєр з економіки, ні профільний Міністр – ніхто не розуміє, яка на сьогодні ситуація у сфері ціноутворення в галузі будівельних матеріалів.

Те, що Мінрегіон публікує в кінці року якісь цифри про те, скільки приблизно вартує квадратний метр у поточному році – то це від опитування забудовників. Що забудовники туди хочуть написати, щоб зменшити своє оподаткування – те і пишуть.

Але ми хочемо зробити публічний цифровий заслін перед сумлінними розпорядниками державних і приватних коштів від кримінальних проявів, а також від зайвої уваги правоохоронних органів.

 

Як?

Ми створимо у Transparent Building Contract окремий електронний кабінет для розпорядників коштів. Користувачем буде будь-хто, хто має право розпоряджатися коштами: міністр, голова району, директор державного підприємства. І якщо він буде замовляти в ВІМ-модулі будівництво, матиме можливість через нашу систему перевірити наявність в радіусі 5-10-20 км всіх виробників матеріалів, дилерів чи будівельних організацій згідно з кошторисом, який йому вже підготувала архітектурна фірма. Програма зможе одразу порівняти цінові пропозиції всіх учасників і покаже на конкретну дату, чи вистачить бюджетного фінансування на конкретний проект із заданими параметрами. Це допоможе уникнути довгобуду, після якого завжди йдуть кримінальні справи. По-друге, у нас часто бувають коливання цін на ринку. Так було в минулому році з цінами на цемент: в кошториси було закладено одну ціну, а потім вона злетіла, і почалися проблеми. Правоохоронні органи думали, що то 100 % ознака крадіжки – перевитрачання коштів на цемент. А якщо буде такий електронний кабінет, то коли будуть питання правоохоронних органів, перевіряльників можна буде посадити за компʼютер і показати, якою була та є ціна на конкретний день.

Це допоможе усім, навіть тим, хто планує державні дотації, зрозуміти, чи вистачить їх протягом цього бюджетного року на такий самий обʼєм капітального будівництва. Тому що, виділяючи певну суму з бюджету, держава очікує отримати певний кілометраж доріг, мостів, гідроспоруд, оборонних об’єктів, житлових метрів. Але може не отримати, тому що злетіли ціни на щебінь, пісок чи бітум. І починається! Виконавці робіт голосно обурюються – «Ми ж виграли тендер, але нам зараз не вистачає на матеріали, додайте ще грошей!» А для того, щоб держава додавала, посадовці повинні мати докази, що трапилося підвищення цін і де саме і коли саме. І це не мають замовники-розпорядники коштів ходити по відомствам, когось умовляти і спокушати хабарями – ця інформація має бути відкритою і підлягати перевірці.

Також замовник повинен бачити, чи учасник закупівлі досвідчений і справжній, чи створений за два дні то торгів (як це часто було за часів Партії Регіонів). Такі речі повинні впливати на ті бали, які виставляються під час державних торгів.

Також часто чуємо нарікання, що під час торгів у учасника є технології Green Deal, але їх не враховують. А чому не враховують? Тому що ніхто не бачить, чи цей матеріал дійсно екологічний, чи дійсно учасник може претендувати на додаткові бали. Ця система – зможе знімати проблеми в цьому питанні: якщо у вас є всі сертифікати і натурне підтвердження, що ви переробляєте старі матеріали і додаєте їх в нові, ви повинні мати незалежний інформаційний майданчик, на якому про це зможете голосно заявити, і вас можна буде побачити, вас легко знайдуть. А будуть такі замовники, які захочуть максимальну кількість матеріалів, виготовлених по Green Deal. Сьогодні ж ніхто в державі не може гарантувати, що ті фірми, які кажуть про Green Deal, справді дотримуються його принципів, проходять перевірки і лабораторні випробування, і що вони не будуть просто «освоювати» кошти наших партнерів.

Так само для приватних організацій такий кабінет буде корисний для унеможливлення внутрішньої корупції в будівельних організаціях. Це дуже велика проблема! Компанії змушені наймати спеціальні безпекові служби, які перевіряють співробітників – де вони і що беруть, за якими цінами і з якими відкатами. Наша система спростить таку аналітику: не треба буде більше шукати і порівнювати ціни на PROM, ROZETKA, HOTLINE – ці сервіси дуже потрібні для певних груп товарів, але не всі групи так вражені фальсифікатом чи контрабандою, і не несуть такої небезпеки для громадян, як будівельні матеріали.

Тому що, якщо замість цементу марки 400 використати низовий 238-й, може трапитися обвал перекриття. Ми бачимо обвали мостів, будівель… усюди, звичайно, десь щось було порушено, чогось не доклали.

Або частина Житомирської обʼїзної дороги, яку побудували не з тих матеріалів… і що тепер з нею робити?

Уникнути цього можна за рахунок транспарентності.

Ще один стимул для українських виробників – інтерес з боку європейських партнерів, які планують релокацію бізнесів з країн ЄС, і придивляються до України. Але зайдуть тільки якщо знайдуть реального партнера, з реальним спецдозволом і потужностями, рейтингом і репутацією. Ми спростимо шлях пошуку партнерів.

Допоможе нам у цьому те, що ми є членами UFEMAT… – це загальноєвропейська спілка національних спілок продавців будівельних матеріалів у всьому ЄС. І якщо буде єдина електронна система представництва українських виробників, багато наших матеріалів з радістю би брали угорці, румуни, поляки – але вони про них просто зараз не знають.

Наша система зробить неможливими такі ганебні явища, як корупція, на будівництві титульних державних обʼєктів. Це особливо важливо там, де кошти дають міжнародні донори. Там не має бути і натяку на те, що наші «спритники» можуть обманути донора – це дуже ганебно, і тінь падає не тільки на виконробів, які вкрали, але і на виробників.

 

Ви згадували про Bechtel і підготовку до будівництва Київської обхідної дороги. Мені відомо, що багато надрокористувачів готувалися до реалізації цього проекту. Що встигли зробити до війни для запуску проекту?

Це дуже цікавий стратегічний обʼєкт. Потрібний як Києву, так і всій Україні.

Хочу сказати з великим сумом, що проект не відбувся. Багато громадян з Київського і сусідніх регіонів не отримали роботи. За задумом, кошти на будівництво КОД Bechtel мала знайти у фондах в США, обговорювалося питання концесії для повернення коштів,… але наразилися на жахливий спротив з боку прихильників Prozorro після того, як окремий закон проголосували у Верховній Раді, тому що у Зеленського зрозуміли, що потрібно робити нормальні експерименти. Якщо гроші не бюджетні, якщо гроші йдуть від іноземців – чому вони повинні робити це через Prozorro?

До речі, на цей проект хотіли зайти в китайці. Але ж ми бачимо, що ставлення Китаю до України хитке, і не зрозуміло, чи нам вони потрібні тут за таких обставин. Також чув про інтерес французького бізнесу. Але всередині України було велике намагання змусити саме державу витратити бюджетні кошти на КОД. Ми свідомі того, що держава навряд чи знайде стільки коштів на такий проект, а місто Київ його саме теж не витягне. А гучні крики довкола проекту були викликані тим, що корупціонери зрозуміли, що не зможуть поживитися на КОДі.

Але менше з тим, до нашої Спілки звернулися представники Bechtel. Я особисто з ними зустрічався. Вони попросили надати їм титульних виробників матеріалів. У них я побачив, як вони проводять передкваліфікацію: виробник кожного матеріалу має показати все. Тобто, довести, що він обʼєктивно може виконати роботу і все поставити вчасно.

Фактично, відбулася передкваліфікація.

Це означає, що коли зрештою буде оголошено конкурс на постачання матеріалів, ті, хто пройшов передкваліфікацію – будуть мати переваги певні. Але це не є остаточне підтвердження, контракт.

 

Хто пройшов кваліфікацію?

По-перше, фірма Собі сподобалася американцям по піску. Вони чітко розповіли, як і де вони беруть пісок, скільки цього піску, чи є автомобільні власні… їх питали по кожній ділянці де можливе накопичення певних товарних обсягів.

Також до душі американцям припав лідер щебеневого виробництва біля Києва – UNIGRAN (у якого нещодавно була рейдерська атака), зі своєю базою і вагонами, що дуже важливо, аби не шукати вагони на Укрзалізниці. Вони показали, що своєю мережею фактично можуть накрити буквально кожну ділянку КОД.

Сильно сподобалися ті виробники товарних бетонів, які розташовані не в середині міста Києва, а, скажімо так, на околицях. Це ДБК-4, А-Бетон… по виробникам сумішей, сподобалися Фольмангаут Полімін. Також сподобався Броварський ДБК.

Але ті підприємства, які всередині столиці – їм не сподобалися. Тому що товарний бетон може жити при перевезенні автоміксером 2 години, а якщо його доставляти в години пік колоннами з 50-60 бетонозмішувачів, він може «не дожити», або істотно втратити свої властивості.

Щодо українських виробників цементу, Bechtel сподобалося спілкування з Кривий Ріг Цемент – тому що у них також є свої вагони, які вони закупили перед війною.

Фактично, їм сподобалися всі, хто може своїми силами виробити і без використання прокладочних ФОПів гарантовано доставити матеріал до місця будівництва.

Єдине, що до війни ще не визначили з типом дорожнього покриття – це буде чистий бетон чи асфальтобетон.

Але найбільшою проблемою цього проекту будуть відносини із Держкомземом і власниками земель, які спеціально відводили їх собі, щоб потім дорожче продати державі чи іноземцям перед початком проекту.

А от Київський річковий порт не справив на них враження. Тому що їм сказали, що там «можуть бути питання з законністю пропонованої продукції».

 

За Вашою інформацією, коли ми зможемо повернутися до питання будівництва КОД?

Думаю, ми повернемося одразу після перемоги. Не думаю, що цей великий проект закинутий напризволяще.

У ньому зацікавлені всі ключові учасники. Включно з ОТГ, через якій пройде дорога: земля стане дорожчою, зʼявляться нові робочі місця.

 

Наскільки нові родовища піску потрібні Києву, якщо вивезти за дужки КОД?

Гострої потреба в додатковому піску в Києві зараз немає.

Потреба була до 24.02.2022.  Але найбільш утаємничена інформація, яку тільки можна шукати на будівельному ринку Києві і області – це реальні обсяги споживання піску. Тому що дуже багато піску видобувається незаконним шляхом. Реальним обсягом реалізованого піску в Києві володіють тільки правоохоронні органи, які покликані слідкувати за законністю походження піску. І тільки у них можна запитати, наскільки впали їхні тіньові прибутки від війни.

Дуже дивує, що держава не хоче наводити порядок із видобуванням, але хоче навпаки, брати через контролюючі органи участь в розподілі надприбутків. Це прикро і ганебно.

Але, коли почнеться велика відбудова, сьогоднішнім «спритникам» не трапиться можливості виходити на великий обсяг споживання і пропонувати свій незаконний пісок. Або цей вихід настільки ускладниться, що займатися нелегальним піском стане нерентабельно.

До 24.02.2022 лютий ворог кожного виробника будматеріалів був виконроб на будівництві.  У якого стоїть апріорі мета – вкрасти на будівництві. Тому він і дозволяє собі мухлювати з матеріалами. Інколи в цьому зацікавлені навіть власники бізнесу чи розпорядники коштів. Але коли приїдуть американці чи британці – до них уже не підійдеш із «пропозицією» і не розкажеш казки. Бо і виконроб буде їхній, і технічний нагляд буде їхній. І запропонувати йому у легальний пісок (умовно) по 120 грн досипати половину піску нелегального по 50 грн… такі схеми вже не пройдуть!

Київ був і лишатиметься найбільшим споживачем піску в Україні. Тому що у нас велике будівництво цивільне, великі виробники товарних бетонів… на жаль, в пресу часто просочується інформація, що певні титульні виробники не гребують брати пісок сумнівного походження. Щоб побачити деякі промисли, достатньо просто через Google Maps подивитися на акваторію річки Дніпро в Києві і побачити, де миють пісок. Без спецдозволів! Чому? Бо всі «народні месники, екологічні активісти та правоохоронці» -«ситі». Але ситуація зміниться, коли зʼявиться самоврядний фільтр галузі, не підконтрольний ні прокурорам, ні чиновникам – бо буде публічним.

 

Чому не зробити сервіс державним? Це би вирішило питання фінансування розробки…

Там, де держава має свою частку – починається диктат певних адміністративних груп впливів. Тому виробнику треба «допомогти». У когось – не помітити гріхи. А акції он того виробника купив заступник міністра або «дружній» депутат, тому нам треба його рейтинг штучно й швидко підвищити… ось такі усі можливі схеми треба відсікати, і відсікати їх може тільки громадянське суспільство.

 

І зʼявиться нарешті можливість у сумлінних виробників чесно продавати свій матеріал, якісно конкурувати. Адже всім зрозуміло, що чесний видобувач піску не може конкурувати ціною з тим, хто ніколи не мав спецдозволу і офіційних працівників, але намиває по 200-300 тисяч кубів і розвозить усім пісок і хабарі.

 

Значить, наминуче зросте ціна будівельних матеріалів…

Зростання ціни як екзистенційне зло не має вас як споживача турбувати. Турбувати повинно, щоб будинок не розвалився. Згадайте «фахову» казку «Три порося». Чудова казка для наших виробників і будівельників – про якість будівельних матеріалів. Це по-перше.

По-друге, коли все запрацює, то титульні виробники зможуть через нашу систему Transparent Building Contract порівнювати ціни і прозоро конкурувати цінами. Бо ж не може вже так бути, як було, коли будували дороги і обʼєкти до Євро-2012: на Київщині 100 гривень коштував куб піску (умовно), а на Львівщині 600 і 800. Тому що на Львівщині не було стільки вільних покладів і потужностей по видобутку і переробці піску. І коли планували будівництво, це просто не врахували.

 

В минулому році виробники цементу скаржилися на демпінг з боку імпортерів…

Так, турецького цементу.

 

… готуючись до інтервʼю, переглянув на структуру експорту-імпорту, і виявляється, Україна в 2021 році ввезла сотні тисяч тонн щебеню з Туреччини. Як так сталося, що Україна, маючи кристалічний щит і сотні карʼєрів, імпортує щебінь? І цемент, для виробництва якого маємо потужну ресурсну базу.

Коли у нас відбулося роздержавлення, основною ідеєю розпорядника державних коштів було досягнути зовнішньої закупки (мається на увазі закуповувати не у державних підприємств, а у приватного постачальника – а найкраще закордоном). Наприклад, візьміть будь-яку РДА. За радянських часів вона мала домобудівний комбінат і мала би купувати продукцію у нього. Де тут вкрасти? Тяжко!

Коли все приватизували – красти на закупівлях стало простіше. Щось замовляємо у зовнішнього виробника. Купуємо за гроші територіальної громади те, що колись належало територіальній громаді. І на цій зовнішній закупівлі можна вкрасти.

Але так сталося, що народилися наші вітчизняні зубасті виробники, які не хочуть брати участь у таких багатьомільйонних оборудках. Бо в нас не сплять прокурори, фінмоніторинг, НАБУ і ДБР…

Коли почали купувати імпортні автобуси замість львівських, імпортні трамваї замість українських, чи потяги – це ж почалася казка для хабарників! Тому що дуже тяжко нашим правоохоронним органам перевірити ціну іноземного виробника!

А щодо Туреччини… країна сильно розвивається. Але її товари не настільки затребувані в країнах ЄС, як 20 років тому. І є намагання економічної експансії, в Україну. Звичайно, що без корупції ці питання не проходять. Інколи – турки просто вдаються до демпінгу. Наш АМКУ, дякуючи нашим спілкам і Укрцементу, почав цим займатися: відкрив провадження, дослідив ринок і по цементу запроваджено загороджувальне мито.

Щодо щебеню про обурення українських виробників я не чув.

Але зважайте, що містам, які мають причальну стінку, справді простіше приймати будматеріали в портах. Турки цим користалися, пропонуючи дуже низькі ціни.

Ми країна, яка розвивається, і можемо і маємо дозволити собі локалізацію, про яку кажуть в ЄС. І проти якої, чомусь виступають деякі українські діячі. До речі, наша система TBC є відповіддю на виклик локалізації. Якщо хтось купує турецький щебінь, буде легко перевірити, чи не було в тому регіоні карʼєрів, які могли би поставити український щебінь замість турецького. І тоді доведеться пояснювати правоохоронцям або виборцям – чому замість свого, купили імпортний щебінь.

Підсумовуючи, масова закупівля турецького цементу і щебеню до війни – це ознака корупції. І коли ми будемо після перемоги відбудовувати міста і піднімати економіку, думаю, і Севастопіль, і Ялта зможуть собі дозволити за українські державні гроші купити український щебінь, а не турецький.

При цьому, я нічого не маю проти турецьких виробників і їхнього щебеню. Нехай везуть і продають за ринковою ціною.

Але… якщо іде будівництво метро, і закладають в кошторис турецький цемент по ціні мало не 50 центів за куб! То такі ганебні випадки треба припиняти.

 

З турецького цементу будували метро в Києві?

Ні, в іншому регіоні.

Правоохоронні органи знають, в якому регіоні були такі цінові пропозиції. Але тим, хто хотів би приховати такі факти, скажу: марно сподіваються, все рівно всі новини розходяться по галузі, ми все розуміємо. На жаль, такі випадки можливі лише тому, що у нас немає державного органу, який відає галуззю.

Наші органи державної влади та окремі депутати намагаються спростити ведення бізнесу для будівельних організацій. Це дуже добре. Ми слідкуємо і підтримуємо ці кроки. Тому що будівельні організації – це наш споживач, і не всі будівельні організації поводяться нехлюйським чином. Є дуже багато таких, які слідкують за своїм реноме і стежать за якістю свого будівництва. Але не можна тільки для будівельних організацій полегшувати-полегшувати-полегшувати, і в той же момент не давати нам – виробникам будівельних матеріалів – полегшити своє становище. Ми повинні мати інформаційний доступ до всіх будівельних організацій, пропонувати матеріали, бачити реальні умови і планувати або розвиток виробництва, або закриття, якщо йде перенасичення ринку.

І мене ще раз переконало в тому, що система TBC потрібна нам усім – це хаотичне оголошення критичного імпорту, яке відбувалося дуже карколомно. Якби працювала наша система, то не треба би було дзвонити ночами і запитувати, що саме треба вносити в критичний імпорт. Достатньо було б відкрити TBC і побачити, які у нас прогалини з будівельними матеріалами. Які у нас заводи розбомблені, хто не видає товарну продукцію… це все вже можна би було робити в режимі онлайн. Зараз цього немає.

 

Ви вже знаєте, як буде виглядати TBC?

Це буде новий сайт нашої Спілки.

Ми хочемо отримати грант. Виробники будматеріалів, на жаль, знаходяться в передбанкрутному стані. Тому ми хочемо залучити міжнародну знану грантову організацію, щоб було більше довіри до продукту.

 

Оцінювали, скільки коштуватиме розробка системи?                       

1-1,2 млн євро. Держава грошей нам не дасть, я впевнений,  Держава може дати грошей на будь-що, нікому не зрозуміле і не дуже потрібне, але не на такі речі. Тому що це – реально працююча система. По-друге, якщо держава дасть кошти, знову зʼявляться оці ризики втручання.

До слова, TBC також допоможе підвищити якість підготовки студентів – і не тільки КНУБА, де ми зараз зустрілися. Студенти краще розумітимуть, бачитимуть натурно, що, де і як в Україні виробляється, скільки коштує, якої якості. А архітектори будуть дуже потрібні нам для відбудови! Та кількість, які мають сертифікати – а це до 7 тисяч – не зможе задовольнити той вал замовлень, які підуть після початку відновлення. Якщо взяти навіть один Маріуполь – його одна людина типовими панельками не намалює! Відновлювати, планувати нові, реставрувати деякі старі – це все буде робота архітектора.

Ми будемо відкритими і для адвокатських запитів, і для слідчих, і для всіх державних посадовців, і для профільних вищих навчальних закладів.

І ми допоможемо державі, щоб усі мали чітке розуміння цін і якості послуг. Сама держава це не зможе зробити зараз. Бо, коли почнеться відбудова, зʼявиться 100-500 штабів, різноманітних «уповноважених», і я не хочу наперед їх паплюжити, але я можу прорахувати наперед їхню ефективність. Так можна було би реагувати на виклики в 1917 році, але зараз ринок не дозволить і такий адміністративний підхід – штаби, комісари, уповноважені – не спрацює. Треба мати реальну організацію, реальних фахівців!

А цифровізація допоможе надати всю інформацію, необхідну для ухвалення правильних управлінських рішень.

 

Автор – Володимир Бойко, NADRA.info

Автор фото – Олег Петрасюк, Yesterday & Tomorrow