Оксана Оринчак: “Дешевше – бути в Асоціації!”

Оксана Оринчак: “Дешевше – бути в Асоціації!”

На зміну домінуванню адміністративного ресурсу, кастовості і ексклюзивності – в українські надра приходить конкуренція. Справжній злам переживає сприйняття ринком ролі держави, відповідальності бізнесу і громад, ваги репутації надрокористувачів, функцій Державної служби геології та надр України. Доки частина гравців продовжує жити минулим, “криголамами” усталених комунікацій в надрах сьогодні виступають асоціації.

Національна асоціація добувної промисловості України, заснована в грудні 2019 року компаніями Велта і РД Тайтен Груп – наймолодша серед найактивніших. Очолює НАДПУ Оксана Оринчак. Здається, вона знає все про надрокористування в Україні: перш ніж очолити асоціацію, Оксана відповідала за комунікації Держгеонадр, ДНВП “Геоінформ України” та ДГП “Укргеофізика”. Зустрічаємося у штаб-квартирі Асоціації на Кловському Узвозі, із запаморочливими краєвидами Києва. 

Про нового першого заступника Голови Держгеонадр 

NADRA.info: Почнімо з останніх подій. Як Ви прокоментуєте конкурс на першого заступника Голови Держгеонадр і його результат? Мене здивувала скромність Служби. Інформація про конкурс була опублікована виключно на сайті Національного агентства України з питань державної служби (НАДС) і career.gov.ua. Дежргеонадр не писали ані в себе на сайті, ані на сторінці у Facebook. 

Оксана Оринчак: Так, я знаю про це. Але хочу дещо уточнити. Мій менеджер з адміністративних питань Олена була помічником 5-ти голів Держгеонадр… (звертається до Олени) Пані Олено, для статистики: коли в минулі роки проводилися конкурси на заступників, висвітлювалися повідомлення на офіційних джерелах Держгеонадр?

Олена Трітиніченко: Ні. Висвітлювалися не на сайті Держгеонадр, а на сайті Нацдержслужби.

  Тобто, від Держгеонадр не було ніяких повідомлень?

  Тільки Нацдержслужба висвітлювала, на їхньому сайті були результати тестування, співбесід.

  Тоді ситуація зараз не відрізняється від ситуацій, які були раніше, так?

Мені, як людині новій в галузі, це трішки дивно. Бо коли Голові шукають 1-го заступника, то, логічно, щоб Голова чи бодай Служба офіційно, мали прокомунікувати: Держава проводить конкурс, і незабаром з’явиться 1-й заступник Голови, подавайте кандидатури.

Не можу нічого вам сказати про це. 

Зрештою, маємо результат. Переможцем конкурсу визначено чинного секретаря Міністерства інфраструктури Володимира Бучка. Він буде гарним першим заступником?

Володимир Бучко – він професійний юрист, з великим досвідом, адже тривалий час працював у Міністерстві інфраструктури, тому він, очевидно, знається і розуміється у всіх процедурах. І ця людина, я думаю, зможе стати хорошим першим заступником. 

Для себе особисто я розумію, що я б не хотіла працювати далі в Держгеонадрах. Це дуже важкий орган. При цьому, з кожним новим керівником багато, що змінюється. І мова не лише про команду, людей, які працюють з Головою. Постійно зникає аналітика, зникають новини, видаляють попередню інформацію. Не можна встановити, що було «до», що «після», тобто логічний ланцюжок провести, хто що зробив, де чиї перемоги. Хоча, якщо чесно, багато, що робить апарат, тобто, 109 людей. Було б дуже добре, якби у нас було як в Польщі. Умовно кажучи, затверджували дорожню карту на 5 років, і вже неважливо, міняється голова через рік чи через два, орган працює за тією програмою, яка ухвалена раніше.

Існує спадковість політики регулятора.

Що ви маєте на увазі під “видаляють інформацію”?

Переписуються сайти Служби, вже більше 10 років. А це 300 000 – 500 000 грн щоразу. Це питання я навіть одного разу піднімала на комітеті Верховної Ради перед головою Олегом Бондаренко.

Дивна ситуація: ми кожен раз заслуховуємо різні звіти від голів Держгеонадр, при різних каденціях президентів. Але проблема в тому, що ми не можем зв’язати усю інформацію докупи: де, чия заслуга? Хто що зробив насправді? І все це тільки по тій причині, що немає такого блоку інформації, як архіву. І для журналістів це дуже важко.

Тому якби на законодавчому рівні – це стосується не тільки Держгеонадр – закріпити таке право на цю аналітику, було б усім добре. Всі ми платимо податки, і за ці податки державні службовці виконують свою роботу. То чому ми не вправі знати і бачити цю аналітику, щоб вона була у відкритому доступі і її не приховували від нас?

Бо потім РНБО зобов’язує Держгеонадра показати спецдозволи з 1994 р., вони нашвидкуруч це все збирають, хоча насправді ця інформація вже мала би бути в публічній площині. 

Повернуся до конкурсу. Ви транслюєте думку значної частини ринку, публічної частини цього ринку, активної, передової. Подібні конкурси, інформація про них має промотуватися і бути більш публічною, ніж вона була в нашому випадку? 

Для мене це не зовсім нормальна ситуація, адже на ринку є дуже багато також достойних кандидатів, які б могли стати 1-м заступником голови Держгеонадр і бути реально його сильним тилом. Перший заступник, фактично, виконує 90% завдань Голови. 

Я не скажу, що у Володимира Бучка були слабкі конкуренти. Та й сам Володимирвін дійсно грамотний юрист, і він, в принципі, може бути для Романа надійним тилом. Але, окрім Володимира, є також дуже багато інших професійних людей, які б могли скласти гідну конкуренцію. І причому не тільки національного рівня, а й міжнародного.

Коли ви дізналися про цей конкурс?

Коли мені скинули повідомлення зі ЗМІ. Вже були списки, хто пройшов тестування, здається…

Була думка: “Знала би раніше – подалася би“?

Ні. Я працювала в держоргані. І це було 2,5 роки хардкору, я б сказала.

Можу уявити…

Так, по 3-4 години на добу спати... Тому що бути керівником по усій комунікації, з публічними діячами, з громадськістю, ЗМІ, коли ти одна в штаті, трішки важко. 

Щодо першого заступника, я б сказала, що в мене ще таких амбіцій не з’явилося. 

Саме працюючи в Службі я побачила, наскільки бізнесу важко. Раз на 2 тижні в нас був прийом громадян, вони приходили і не знали, за що братися, до кого бігти, тому що, нібито позиціонуємо себе як державний орган, позиціонували тоді, але все одно не вистачало ані консультацій, ані професійних кадрів, які могли б допомогти кожному надрокористувачеві. Сьогодні в Україні є близько 2000 надрокористувачів. І кожному потрібно приділити час – це постійні дзвінки, листи – це складно. 

Тож, коли мені запропонували створити Асоціацію, в мене був один мотив – допомогти бізнесу, адже я була по той бік і бачила, як усе складно йде – я погодилась.

Оксана Оринчак: “В мене був один мотив – допомогти бізнесу, адже я була по той бік і бачила, як усе складно йде”

А на державній службі… не знаю. Поки ще дуже все складно йде з комунікацією з надрокористувачами. Мало людей в штаті для такого обєму роботи. Особливо складно все в роботі із зовнішніми інвесторами. Ще трошечки не зовсім вийшли на ту комунікацію, яку хочеться. 

Ви працювали в Службі на посаді, яка дає можливість оцінити функціонал керівництва. Сьогодні у Романа Опімаха єдиний заступник – Роман Сарамага. Тепер, якщо пана Бучка таки призначать, буде два. Цього достатньо?

Я вважаю, що недостатньо. Але фінансування Державної служби геології і надр України скоротилося за 2 роки чи не втричі, як можна собі дозволити ще заступників?

З точки зору фінансування, зрозуміло. А з позиції навантаження і в умовах реформування галузі?

По навантаженню на Службу – воно справді дуже велике. Я думаю, що було б добре хоча би 3 заступника, 1-й і 2 профільних. Тому що роботи дуже багато. 

 

Національна асоціація добувної промисловості України. Початок

З чого почалася для вас Асоціація? Яким для Вас був перехід від Держгеонадр до ринку, причому одразу в такий дуже активний формат? 

Так сталося, що я комунікувала за 2,5 роки з багатьма користувачами, і себе репутаційно зарекомендувала, як працьовиту, відповідальну і загалом адекватну людину. Якщо чесно, коли я йшла зі Служби, в мене було декілька пропозицій: не тільки в Асоціацію піти, а ще на різні позиції, в різні приватні структури.

Крім того, новий голова служби – Роман Євгенович не був проти, щоб я залишилась і працювала далі з ним. Але після звільнення Олега Васильовича (Кирилюка – Ред.), я ще пропрацювала майже 2 місяці. А тоді один з надрокористувачів, це Андрій Вікторович (Бродський – Ред.), запропонував створити Асоціацію. Я спочатку скептично віднеслась до цього. Тому що, пропрацювавши 2,5 роки в Службі, що я зрозуміла напевне, так це те, що до “асоціацій” на ринку абсолютно різне відношення. Є 17 різних асоціацій надрокористування! Але більшість з них… 

На папері?

Так. І тому я дуже скептично була налаштована, не хотіла представляти ще одну чергову асоціацією, яку будуть сприймати через призму –  добре, добре, ви пишіть, говоріть, а ми будемо робити своє. 

“Ми подумали і для себе вирішили, що якщо ми створюємо Асоціацію, то вона має бути іншою, бути унікальною”

 Ми наважилися на цей крок. І зробили її справді унікальною. Крім усіх інших задач, які є в профільних бізнес-асоціацій, ми додала сильну промоцію – створення унікального, цікавого та красивого відео-контенту. Мій минулий досвід роботи все ж таки повязаний з піаром і журналістикою, і ми вирішили «чому його не застосувати тут»? 

Тим більше, коли була ще в Держгеонадрах, хотіла створити на державному рівні ютуб-канал Служби.

Чому не реалізували задумку? (До речі, канал таки є, там 16 відео   https://www.youtube.com/channel/UCFQzPBu8XfzUq05Weo7auBA – Ред.)

Тому що не було фінансування, це по-перше. По-друге, команди – людей, які б знімали, монтували, робили графіку. По-третє, волі керівництва, але знову ж таки через брак коштів. 

А якщо вже вийшло так з Асоціацією, то вона мала бути з унікальним контентом. Ми вирішили далі розвивати і поєднувати саме публічність, унікальний контент, разом із законодавчими ініціативами. І ми хотіли, щоб це було високопрофесійно, максимально відкрито, нічого не приховуючи. Але не лізти в якісь там а-ля розслідування. Хоча спочатку теж були такі думки… Це з однієї сторони. А з іншої якщо створюється Асоціація, вона створюється для чого? Щоб був захист бізнесу. А по-друге, вирівняти інвестиційний клімат в Україні саме в сфері надрокористування. Тому що, як би там не було, але він все одно з кожним роком не стає кращим. І саме такі  публічні заходифільми  про надра, інтерв’ю, щотижневі новини – все це дозволяє нам популяризувати сферу. До речі, ми робимо усі наші відео двомовними – українською та англійською, щоб розширити знання іноземців про Україну Ідея була в тому, щоб показати людям гордість – наших надрокористувачів, і те, що ми, насправді, багата країна, і щоб дати якось віру в те, що ми живемо в хорошій країні, для майбутніх поколінь, підняти дух! Можливо, я надто наївна, можливо, надто патріотична…

Мені здається, у вас це вдається, тому що відео-контент у вас суперовий, він якісний, професійний, як на нього не подивися. І, я думаю, він має вплив.

300 000 переглядів у нас є у фільма про титан. Вже більше навіть. Безумовно, ми вкладаємо кошти в таргетування. Але це не для того, щоб монетизуватись чи заробити. Це для того, щоб максимально цю сферу охопити інормаційно.  

На жаль, наш відео-проект пригальмувався через коронавірус, тому що деякі підприємства не змогли вийти на зйомки. Але скоро ми продовжимо нашу роботу. Це важливо: показувати на телебаченні, в ютубі, на фейсбуці,  інформувати, щоб всі бачили і знали. 

В такій активності є ще інша важлива складова – це профорієнтація. Зараз, насправді, брак кадрів в галузі – просто нереальний. А якщо вони і є, ці кадри, то вони виїжджають за кордон. 

Я з захопленням переглянув усі Ваші серії! Особливо зайшли про родовище Автохтон і про Кока-Колу (про титан дивився з професійної точки зору, готуючись до інтерв’ю з Андрієм Бродським). Але хочу повернутися до створення Асоціації. Вона створена в грудні 19-го року. Ви її створювали, чи вас покликали вже на створену?

Ні, якщо хтось думає, що мені дали все на блюдечку…

Розкажіть, як це було?

По-перше, мені допомагали юридично. З реєстрацією в податковій та усі інші юридичні деталі. 

Звичайно, Андрій Вікторович вже створив не одну компанію, і саме в цьому аспекті мені допомагала його команда. Але офіс, підбір персоналу, організація усього виробничого процесу – це все було моєю відповідальністю. Ми писали, (я не знаю, як всі асоціації, але ми писали) стратегію розвитку Асоціації. Ми наймали спеціальних людей, які нам розробляли план, навіть поквартально.

Кого наймали, якщо не таємниця? 

Працювали з моїм хорошим другом, наставником, Михайлом Кухаром. 

Я пішла з Держгеонадр 6 листопада 2019 р., за день до цього залила крайню декларацію про доходи. І починаючи з 6 листопада активно займалася тим, щоби довести спочатку юридичну сторону оформлення Асоціації до кінця, потім ми приміщення паралельно дивилися, обирали, потім замовляли техніку. 

І почався підбір персоналу. Для мене найбільш важливою була саме комунікація щодо рекомендацій. Я працювала в сфері, тож я знала, хто є хороший юрист, хто хороший комунікаційник. Але поруч з професіоналізмом для мене дуже важливі людські якості. Тому що професіонали – це класно, але, якщо в людей немає людських якостей – чесність, порядність, то дуже важко працювати. 

Скільки зараз співробітників у вас в команді?

5.

Є геологи?

Ми залучили до Асоціації 3 геологічні інститути, і відповідно ми маємо постійний зв’язок з  практикуючими геологами та науковцями. 

Які?

Це інститут Геохімії (Інститут геохімії, мінералогії та рудоутворення ім. М.П. Семененка НАН України – Ред.), інститут Суботіна (Інститут геофізики ім. С.І. Субботіна НАН України – Ред.), і ще одинІнститут геологічних наук НАН України.  

Плюс геологи, з якими я познайомилась ще працюючи в Держгеонадрах, з радістю надають мені професійній пояснення, підтримують та діляться своїм досвідом. Тому що, як би там не було, всі вболівали і вболівають за єдиний Кодекс про надра, і всі експертні висновки надають абсолютно у вільному доступі, і швидко, і оперативно.

Ну, і звичайно, члени нашої Асоціації, в кожного підприємства є свої геологи, як старший, так і молодший, і всі абсолютно зацікавлені в комунікації з нами, адже усім цікаво, щоб у нас була якісна експертиза і виходили якісні документи. Тому що для мене це дуже важливо, щоб все було професійно.

 

Без темних історій і фіксованого квитка

Що потрібно надрокористувачу, щоб стати членом НАДПУ?

Перш за все – офіційно працювати, і без якихось темних історій.

Що значить офіційно працювати і без темних історій“? 

Зазвичай, в Асоціацію не йдуть, коли в бізнесі все добре. Для іміджу – можливо, але це така сфера, що… По-перше, треба мати хорошого юриста, щоб правильно трактувати ті норми, які прописані в законодавстві. Дуже часто виникають колізії. Коли не вистачає юридичного підґрунтя, а також публічності, тоді звертаються до Асоціації. 

Чому була створена Асоціація? Тому що, це не для кого не секрет, і Андрій Вікторович не раз казав публічно: “Я хочу створити Асоціацію для того, щоб капіталізувалась сфера. І насправді, завдяки тому, що Велта створила Асоціацію, отримає ефект вся галузь. І справді, до нас почали приєднуватись інші надрокористувачі. Звичайно, всі придивляються, тому що асоціація нова.

Але ми, щоб краще зрозуміти проблематику галузі, зробили всеукраїнське анкетування щодо того, які є проблеми. Галузь відреагувала дуже насторожено. Не всі 1000 респондентів відповіли, хоча фізично листи до всіх надійшли.

Скільки ви надіслали листів і скільки відповідей отримали?

Більше 1000 надіслали листів, а отримали десь 50 листів на пошту, і орієнтовно стільки ж відповідей було усно, телефоном.

Десь така ж пропорція, коли я спілкуюся з надрокористувачами. 95% ніколи раніше не спілкувалися з медіа і не уявляють себе публічними спікерами від імені бізнесу.

Знаєте, коли вони приходять на прийом громадян, то вони навіть там не можуть себе уявити спікером свого підприємства. Трошки дивна ситуація, і я б хотіла це переломити. Тому що в нас насправді праця надрокористувачів з Асоціацією ще в зародку. А треба, щоб повністю всі знали, що Асоціація – це круто, потрібно вступати, щоби це був такий прозахідний момент, щоб всі знали, для чого вона потрібна. 

Представництва інтересів бізнесу ще мало. Офіційного, правильного, білого. Тому що зазвичай Асоціація для всіх – це щось, що створили для відмивання коштів. Тому, що багато хто думає, це є пільговий статус неприбутковості і звільнення від податків, і цим начебто можна користуватися. Насправді, це все міф. Мені, до речі, таке вже закидали. Хоча, насправді, працюючи вже більше 1,5 року, всі бачать, що насправді все офіційно, правильно, ми за “білий” лобізм.

Оксана Оринчак: НАДПУ – за “білий” лобізм

Ви сказали: потрібно працювати офіційно і не мати темних історій, щоб стати членом. А були випадки, коли до Асоціації подавалися кандидати, хто хотів би стати членом, а Асоціація відмовляла: ні, ми вас не візьмемо, тому що у вас не все добре?

Я не хочу сказати напряму, що таке було. Але, звичайно, ми дивимося на історію, який є профайл компанії.

Скільком відмовили в членстві? 

Не вела статистику, тому що в мене кожен день по декілька компаній, я з ними спілкуюся, це міжнародного, вітчизняного рівня бізнеси. Бувало таке, що люди зверталися, коли в них немає спецдозволу, але раніше був. Ми відмовляли. Повернути спецдозвіл ми не можемо як асоціація, більше того – в нас в статуті прописано, що тільки надрокористувач може бути членом асоціації, в якого є офіційно зареєстрований спецдозвіл. Це вже є таким маркером, що, якщо в компанії немає спецдозволу, раніше вона його втратила, повернути  його назад ми не можемо – ми не судова інстанція, ми не можем цим займатися. 

Сфера надрокористування довгий час була за сімома замками. Тому логічно, що багато бізнесменів вкрай насторожено ставляться до чиєїсь активності. Але я попрошу Вас пояснити нашим читачам, допомогти зрозуміти, як відбувається комунікація для вступу до Вашої Асоціації? Це співбесіди, особисті зустрічі? Анкети? Що потрібно? Запитую, тому що мені відомо про підготовку до створення ще кількох асоціацій просто зараз. Але, можливо, немає сенсу створювати нові асоціації, а можна прийти до вас і сказати: дивіться, ми хотіли би бути разом. Давайте пояснимо ринку – як відбувається оця комунікація? Уявімо, що компанія купила спецдозвіл, починає працювати, і захотіла вступити до Асоціації. Йому надіслати просто пакет-заявку, пакет документів на вас? Чи йому прийти зустрітися особисто з вами? Хто і як вирішує, чи стане він членом Асоціації, чи ні? Як це відбувається?

Можна різними шляхами. І надіслати, і зателефонувати, номери є, мейли. 

Але зазвичай відбувається так: приходить Оксана Михайлівна на роботу, відкриває ноутбук і думає, кого б залучити в Асоціацію? Потім веде цю комунікацію з кандидатами. Тому що, щоб самі надрокористувачі проявили активність… з 10 людей, напевно, 1 людина проявляє активність. Поки що є цей стереотип, мабуть, ще з радянських часів, що краще піти в Держгеонадра, якось вирішувати напряму.

Але, насправді, надрокористувачі не всі усвідомлюють для себе ризики і відповідальність – що може бути після таких дій. Тому я всіх закликаю, і дуже часто буваю на профільних форумах, де повторюю кожний раз як мантру, що дешевше бути в Асоціації.

“Дешевше – бути в Асоціації!”

Тобто, це і біла діяльність, і ви завжди публічні, ви завжди в курсі всіх законопроектів, всіх ініціатив. І ви можете свої напрацювання принести до народного депутата, чи в профільний комітет, чи до міністра, і з цього може вирости велика класна ініціатива і якийсь класний результат.

Я також завжди повторюю, що тільки стінкою об’єднавшись ми можемо вирішити проблеми сфери. Тому що, ще не було жодного прецеденту, коли б одна компанія напрацювала якісь ініціативи, і їх втілили в життя. Звичайно це збирається група зацікавлених компаній.

Для мене яскравий приклад, і я хвалю, і дуже мені подобається, як працює Асоціація газодобувних компаній. Тому що вони в свій час, 5 років тому, зрозуміли, що об’єднавшись – це 9 компаній вже на сьогоднішній день, – вони можуть впливати на ринок! І це найбільші компанії. Такого чомусь я не бачу по залізній руді. Такого немає по піскам. Такого немає по вапнякам.

Про вапняки мушу зробити ремарку. Видобувачі вапняку і виробники вапняної продукції мають свою активну асоціацію: Українську Асоціацію Вапняної Промисловості, вона в Дубно має центральний офіс. Ініціатор – Тернопільський кар’єр, потужне підприємство №1 зараз по виробництву вапняної продукції. І вони доволі активні. 

Я не хочу ні про кого нічого сказати поганого, але інколи до нас приходять по допомогу, коли бізнесу не змогли допомогти в інших асоціаціях. 

Наприклад, коли?

Дуже часто це стається через суди, неправильні рішення зі сторони чи Держгеонадр, чи то через неправильну поведінку іншого бізнесу. Хоча зрештою, мабуть, якби держслужбовці були більш мотивовані ефективно комунікувати з надрокористувачами, тоді, можливо, в Асоціації було б менше роботи. І коли відбуваються такі моменти, ти розумієш, що дійсно багатьом асоціаціям не вистачає фаху. 

Хто сьогодні є членом НАДПУ?

В нас на сьогодні є 5 членів. 2 в залізній руді, і – критична сировина. 

Як на мене, те, що ви робите, надзвичайно важливо, тому що воно допомагає рухати ринок до розуміння цінності репутації на ринку. А скільки коштує Асоціація засновникам? Ви сказали про 5 членів, вони рівними долями утримують Асоціацію?

По-перше, у нас по статуту є розділення. Є засновники Асоціації, які вже на початку, фактично, дотують Асоціацію, тому що вони її створили. І є асоційовані учасники, які, фактично, приєдналися вже до створеної асоціації і сплачують членські внески в тому розмірі, які в нас вказані і прописані в наших домовленостях із засновником. 

Є деякі асоціації, які дуже багато коштують. І, можливо, через те вони більше можуть собі дозволити зробити. 

Але я не можу розголошувати всі цифри. Тому що з кожним комунікуємо окремо, домовляємося. Раніше, наприклад, я знаю, що в інших асоціаціях був такий момент, що членські внески формувалися від обороту компанії. Я так не ризикнула робити, тому що обороти в компаній бувають різні, і визначати цей відсоток, скільки ділитися, якось незрозуміло. 

“З кожним [учасником] комунікуємо [про членські внески] окремо, домовляємося”

Але коли якісь нові є ініціативи, де потрібна колективна робота. Наприклад, коли розробляється новий документ, як-от ми зараз пишемо методичку щодо оцінки впливу на довкілля. Насправді по добувній промисловості немає такого документу, і завжди є якісь недомовки і образи зі сторони міністерства екології, зі сторони бізнесу, щодо суб’єктивного трактування тієї чи іншої норми. І для того, щоб це був сталий документ, вирішили написати документ для галузі. І як це відбувається? Якщо це новий документпотрібно фінансування для експертів, які будуть це писати, тому ми наймаємо компанію через офіційний прозорий конкурс, це все було в публічній площині, обираємо за ціною-якістю. Розбиваємо цю ціну, фактично, на всіх учасників, і неважливо, хто засновник, хто не засновник. Комунікуємо з усіма, чи потрібен цей документ. Коли ми приймаємо рішення, то, відповідно, всі діляться по рівній частині, і створюються нові документи, нові напрацювання. Це попри те, що є офіційні щомісячні внески. Адже за рахунок цього живе асоціація, це оренда офісу і зарплатня офіційна.

Добре, не наполягатиму на відповіді про суму внеску. Я розумію, що це може бути ваша інформація з доступом тільки для учасників. Але це одна цифра для кожного учасника чи ні? 

Неоднакова.

Від чого вона залежить? Впевнений, потенційним членам НАДПУ буде цікаво дізнатися відповідь на питання: “Що мені коштуватиме те, що Асоціація лобіюватиме мої інтереси? Як формується квиток?” 

Я скажу так, що для будь-якої добувної компанії це абсолютно підйомні цифри. Просто залежить, хто які цілі собі ставить. Є такі компанії, які кажуть: Окей, ми вступимо, ми хочемо подивитися, як воно працює. І я погоджуюсь на такі умови, тому що я розумію, що вони отримають все ж таки фідбек і залишаться в Асоціації. Я на це теж іду. Я іду, з одної сторони, на поступки, з іншої, і мені йдуть, тому що хочуть подивитись, як ми працюємо. Бо, знову ж таки, немає в країні культури асоціацій. І тому цінник залежить від моєї прямої комунікації з надрокористувачем. Щодо членського внеску – домовляємося. Є такі випадки, для когось це багато, хтось не розуміє. І, насправді, комунікація в мене дуже важка, я можу проводити з 10, з 20 компаніями комунікацію рік, півроку, і лише хтось один із них скаже “Окей, я зрозумів, я подумав, вступаю”.

До яких дорадчих органів робочих груп сьогодні входить Асоціація? Де ви представлені?

Ми входимо офіційно в робочу групу Міндовкілля з написання проекту нового Кодексу про надра. Ми входимо в робочі групи при Державній регуляторній службі. Також ми – єдина асоціація, яка представляє усю добувну галузь в громадській раді при Міндовкілля. В іншу громраду при Міненерго, я і не подавалася, насправді, і в мене нема мотивації там бути. Тому що в нас нема вуглеводневих підприємств у членах. Є Асоціація газовидобувних компаній, яка об’єднує учасників нафтогазового сектору. Вони як Асоціація по вуглеводням зробили максимум. А по іншим напрямкам, саме по іншим корисним копалинам є ще дуже-дуже багато роботи. 

А Громадська рада при Держгеонадр?

Вона обирається раз на 2 роки, і ми ще не встигли туди увійти. Чинний склад сформували перед створенням Асоціації. Як тільки я дізнаюсь, що вона буде формуватися знову, ми будемо обов’язково подаватися. Хочеться бачити наше надрокористування таким класним, міжнародним, на яке можна з будь-якої точки світу подивитися, оцінити, куди можна вкласти кошти, щоб проінвестувати і отримати хороший профіт. Також ми в міжнародну асоціацію входимо European Raw Materials Alliance (ERMA). У всьому, що стосується надрокористування – ми активні, ми всюди ідемо, всюди беремо слово, участь, надсилаємо пропозиції, представляємо галузь. 

Рахували, у скількох заходах Ви чи інші представники НАДПУ взяли участь з 2019 року?

В середньому, ми кожного тижня приймаємо участь в якихось заходах. Це можуть бути публічні форуми, круглі столи, конференції самі профільні. І ми постійно, практично щотижня, на комітеті у Верховній Раді, ми постійно  приймаємо там участь. 

Майже кожного тижня громрада по 3-4 години. Потім так само комітет Верховної Ради, як профільний, до речі, так і не профільні, це і антимонопольний, і податковий, і бюджетний. Там, де є все дотичне до сфери надрокористування.

І рента, і податки, і земля, і питання держгеокадастру – це все має стосунок до надр.

Загалом, НАДПУ взяла участь у понад 100 заходах, і самі організовували двічі прес-конференцію, де ми презентували спершу 7 кроків для добувної сфери. Розробили і видали Дорожню карту інтенсифікації розвитку видобувної галузі. Зараз вона в єдиному екземплярі, але буде 200 примірників друкованих примірників нашого дслідження українською, і стільки ж англійською. Ми розішлемо їх на всі посольства.  

Оксана Оринчак: Дорожню карту інтенсифікації розвитку видобувної галузі України ми розішлемо в усі посольства

 

Про “надприбутки” надрокористувачів і мовчання громад

Заява Президента України Володимира Зеленського на прес-конференції 20 травня була доволі емоційною. Про 200-300%, які влада не дасть заробляти на надрах. Взагалі, 200-300% – це реальні цифри по рентабельності, по прибутках надрокористувачів? Чи це цифра зі стелі?

По-перше, я не бачила офіційних цифр, якими оперує Офіс президента.

По-друге, звідки взялися ці цифри? Хто їх прораховував? Тому що навіть у цьому нашому дослідженні, ми робили зріз податкового навантаження абсолютно по лідерам галузі в добувній промисловості. То ніде такого в світі немає, як по вуглеводнях, навантаження податкове 60%.

“Звідки може бути 200-300 надприбутків?! Загалом, добувна промисловість найбільше обтяжена податками з усіх галузей економіки”

В конкретному випадку Президент мав на увазі залізну руду.

Так, навіть якщо брати залізну руду, то той же Казахстан, там 2,8%, і при чому що країна розвивається постійно, вкладає, і вони роблять свій клімат інвестиційно привабливим. Там як раніше було? Президент посадив потенційних інвесторів за круглий стіл і сказав: Дивіться, в нас не вистачає коштів для георозвідувальних робіт. Давайте ми будемо з вами якось так працювати, що ви вкладаєте на свій страх і ризик, а потім що знаходите – то або пополам, або інше співвідношення“.

Але ж як Україна – не Росія, так і Казахстан – не Україна. 

Але в них один із найкращих Кодексів про надра на сьогоднішній день.

Тому що, мабуть, Нурсултан сказав: Зробіть найкращий Кодекс, – і зробили найкращий кодекс

Я думаю, що у Володимира Зеленського є політична воля і якби він застосував усі важелі впливу, я думаю, що кодекс про надра на сьогоднішній день був би прийнятий.

Все ж таки, бізнес заробляє в надрах 200-300%?

Звернувшись до офіційних цифр саме по податковому навантаженню, я б не сказала, що така висока рентабельність існує. По вуглеводневих, це я точно знаю, до 75% виходить. Але не до 100 і не до 200. І є ж питання, насправді, які неможливо прорахувати.

Що ви маєте на увазі?

Наприклад, інфраструктуру, в яку вкладає той самий надрокористувач, коли він іде видобувати ту чи іншу корисну копалину. Це садочки, це школи, це дороги, це підводка світла, це залізниця. Тобто, повністю створена інфраструктура регіону. Якщо це відняти, хтось рахує, веде таку статистику? А скільки є таких випадків, коли держава надає право видобувати надра, а через суди через рік-через 2 забирає? Через відсутність чітких правил, які, до речі є в проєкті нового  Кодексу про надра. А немає в нас статистики, скільки повернула держава хоч одному надрокористувачеві хоча б сплату за ліцензію?

Цікаве питання, до речі. Дякую, обов’язково поцікавимося відповідями.

Такого немає. Я сама собі задавала це питання, ми навіть шукали статистику – 0. Відшкодувань немає, йдуть суди… Тобто, фактично, держава наповнюється офіційно в бюджет по 2-3 кола. Тому що раз – офіційно ти платиш, другий раз – суди заробляють, потім держава не повертає, іде наступний надрокористувач на ту саму ділянку, знову він сплачує спецдозвіл. Крім того, якщо надрокористувач хоче розширити ділянку – він знову платить, хоче продовжити дозвіл – теж платить. І так може бути по декілька кіл. Тому ця сфера така завжди важка, і в неї є багато ярликів. Бо питання землі – воно ж нікуди не ділося, насправді. Є великі надрокористувачі, в них є спецдозвіл на видобування – вони 10 років не можуть приступити, тому що це земля Міноборони. І таких можна надрокористувачів нарахувати дуже багато.

Якщо Ви про Black Iron, то в них якраз справа зрушилася з місця, здається…

Тому що є політична воля, правильно? Але не кожен надрокористувач може похвалитись тим, що він зміг донести проблему міжнародного рівня до представників влади. Це ж його кошти, які він же вклав туди. І якби Держгеонадра раніше видавала готовий продукт – спецдозвіл, право видобування разом із земельною ділянкою, то в нас би і бюджети поповнювались набагато швидше. І в нас би не було питання сплячих ліцензій, насправді. Воно б, можливо, було в якомусь процентному відношенні меншому, ніж на сьогоднішній день, в тих же доброчесних-недоброчесних надрокористувачах. Але саме питання землі дуже, дуже негативно впливає на цю сферу.

Як ви оцінюєте рівень обговорення законодавчих ініціатив гірничої галузі? Те, що чути з ринку – зміни потрібні. І логічно, що ринку потрібна повна лібералізація. Якщо стати на позицію надрокористувача, надрокористувач абсолютно справедливо, на його погляд, хоче видобувати надра, і платити якнайменше, заробляти якнайбільше. Це логічно. З точки зору громад ситуація інша. Наскільки глибоко законодавчі зміни пропрацьовуються і з надрокористувачами, і з громадами? Чи суб’єктні громади в цьому питанні? Чи взагалі вони відстоюють свої інтереси, чи вони є стороною в цій дискусії сьогодні чи ні?

Насправді, я жодного разу не побачила на засіданні Верховної Ради чи Комітетах, коли обговорюються зміни в законодавстві щодо гірничо-видобувної промисловості, Асоціацію ОТГ чи міст України. У всіх є проблеми, але чомусь кричать тільки точково, коли, мабуть, треба надавити на того чи іншого надрокористувача, очевидно, переслідуючи якісь свої цілі. 

“Чомусь [громади] кричать тільки точково, коли, мабуть, треба надавити на того чи іншого надрокористувача”

В нас, фактично, немає надрокористувачів в Асоціації, які мають місцеву сировину. 

Громади на сьогодні недоотримують кошти, зокрема, через звуження переліку копалин місцевого значення. Його скоротили з 46 до 10. Тому що немає комунікації держава-ОТГ-асоціація міст-Мінрегіон. Хоча вони всі повинні бути налаштовані на розвитк. Тому що таким чином ми, фактично, можем вбити 2 зайців: а) коли приходить великий міжнародний інвестор, йому не блокують дорогу; б) коли буде розширення бізнесу – регіон зароблятиме, буде розуміти, чому це потрібно, що вони з цього будуть мати, будуть абсолютно розуміти свідомо і логічно, чому приходить також інша компанія – так, вона може бути з більшим капіталом, але ці надходження будуть йти в регіон. 

Повинна бути зацікавленість як на місцевому рівні, так і на державному. Коли в органів місцевого самоврядування забрали, фактично, стільки видів корисних копалин, це перекочувало до державного бюджету, скажіть, будь ласка, як люди можуть бути налаштовані? Звичайно, люди розуміють, що все йде на Київ. Але для того, щоб вони були зацікавлені, потрібно повернути цю норму, дати можливість, щоб вони самі розробляли, можливо, шукали серед своїх земляків якихось інвесторів. Для того, щоб розробляти місцеву корисну копалину, не потрібно великих коштів. Той же пісок чи якась вода можуть коштувати і 20 000, 25 000, 30 000 гривень за офіційний дозвіл. Звичайно, там є суміжні моменти. Але, тим не менше, це є підйомні кошти для хоча б малого надрокористування. Яке повинно в Україні розвиватися. Воно не розвивається, воно стоїть на паузі. 

І “третій заєць” – ми вб’ємо нелегальне надрокористування. На сьогодні роблять з космосу зйомки, рейди по країні. А, фактично, можна що зробити? Перетворити нелегальне в біле. Тому що вони вклали кошти, вони зробили, фактично, геологорозвідку державі, так? Просто вийдіть до людей, видайте їм спецдозвіл, нехай працюють і платять податки.

Ви про таку собі амністію в надрах?

Можна і так сказати. Зараз у нас обговорюється податкова амністія, я б її застосувала і тут. Можливо, обмежила б нелегальних копачів якимись штрафами, щоб вони сплатили за видобуте. Але, якщо вони добувають і знають вже ринки збуту, то давайте перетворимо це на легальний видобуток, буде поповнюватися бюджет як місцевого так і державного значення. 

Тому по громадах є такий собі трошечки провал з комунікацією. Але ми брали на себе ініціативу, ми запрошували і Асоціацію ОТГ саме щоб втілити цей проект в життя, а також я зверталася до Романа Опімаха, голови Держгеонадр, запропонувала йому такий проект, кажу: “Давайте проїдемося по регіонах, ми візьмемо камеру, і поспілкуємося з головами ОТГ, з головами ОДА, з мерами міст і так далі. І в кожному регіоні Ви ж знаєте, яка є база, і можна вибрати найкращі проекти для інвестування. Або ті, що вже є, щоб для них залучити інвестиції. Плюс це перекласти англійською мовою і кинути в світ“. І, фактично, по кожній області ми б мали до 10 хв відео, українською, англійською, розтаргетували би. Я не знаю, який воно мало б ефект, але однозначно люди розуміли б, для чого це потрібно, і вони б якось були більш обізнані.

 

Законопроект №4187 чи Новий Кодекс про надра?

Новий Кодекс про надра. Про нього можна окремо говорити, і довго.

Вимучений, вистражданий роками документ.

Надрокористувачі, хто займає бодай якусь позицію з бажанням розібратися, куди все рухається, і якось рухатися разом з ринком вперед, розуміють, що потрібна зміна законодавчого поля. Ті, хто це розуміють, діляться, за моїм досвідом, на 2 категорії: 1-ша – яка вірить, що це відбудеться за каденції цього президента; інші кажуть не мороч нам голову своїм кодексом, що він буде прийнятий, що все змінюється, його все рівно не приймуть, зараз про це говорять, розбіжаться і не буде кодексу. Ваш прогноз: коли проект Кодексу буде внесено в залу?

8 червня під час Всеукраїнського форуму «Україна 30» новий проект Кодексу про надра був офіційно презентований Міністерством. Він вже пройшов етап  громадського обговорення та погодження з усіма профільними міністерствами. Тож, тепер чекаємо.  Але, спілкуючись з депутатами з профільного комітету, мені сказали: «Зараз завершимо з 4187, і далі наступним буде Кодекс». 

Логічне запитання: навіщо зараз “допилювати” 4187, якщо лежить готовий проект кодексу? 

Коли почали писати проект нового Кодексу, не було 4187. Було сильне лобі щодо ухвалення саме законопроєкту, а не Кодексу.

Ви про кого?

Мабуть, ті, хто писали цей проєкт закону, я не знаю, чесно. Але очевидно, коли з’являється якась законодавча ініціатива, значить, комусь це потрібно, правильно? 

Я не робила дослідження і розслідування, але ми отримали документ і почали його аналізувати, і багато чого ми запропонували до 4187, наші правки увійшли до тієї версії законопроекту, яка пройшла перше читання.  

Я за те, якщо вже виник такий законопроект, щоби йшло воно паралельними шляхами що буде швидше. Тому що зміни надрокористування повинні бути. 

Та й 4187, можливо, швидше пішов би, якби депутати, як ви кажете, не розділилися на 2 групи: хтось більше вірить в законопроект, хтось більше вірить в Кодекс.

Ми прописали для цього законопроект і почистили ті норми, які ми вважаємо шкодять сфері. З нами погодився комітет. Для мене було одне із найважливіших: зняти навантаження з надрокористувачів, щоб вони не платили подвійну суму, коли закінчується спецдозвіл після 20 років. Державі вже сплачували кошти на початку за всі запаси, а потім чомусь через 20 років надрокористувачі знову у розмірі 20% від ціни спецдозволу змушені платити ще раз. Хоча по сьогоднішній день це не регулюється ніяким законом. Це постанова Кабінету Міністрів. Тобто, це неофіційна плата на законодавчому рівні, і то неправомірно прописана. І всі надрокористувачі раніше не знали про це, просто сплачували в бюджет. Але, насправді, якби був хоч один-єдиний судовий прецедент, вони би його виграли. І пішло би, як ланцюжкова реакція, по всім надрокористувачам – “А чому ми маємо це платити?” 

Це ж подвійне навантаження на надрокористувача, а значить непривабливість сфери. В цьому законопроекті це прибралося. 

Якби ж [розглядався] Кодекс, я розумію, що у вересні 2021 року ми би тільки вийшли в зал, до Нового року, можливо, прийняли б. Якщо б не відправили на доопрацювання, і все пройшло б гладко в Комітеті. Є надія, що так все і буде…

Якщо вже законопроект 4187 (за нього є багато голосів, і його бачать в залі), то те, що ми хотіли в Кодексі, ми можемо прискорити в цьому законопроекті. Нехай йдуть паралельними шляхами. 

Оксана Оринчак: Те, що ми хотіли в Кодексі, можемо прискорити в законопроекті 4187

Тому що Міністерство екології за Кодекс, повністю. Для Романа Романовича (Роман Абрамовський, міністр захисту довкілля та природних ресурсів України – Ред.) він як прапор, це його досягнення. І вся сфера за це. Можна вірити чи не вірити, але давайте дивитися правді в очі: там є міжнародна стандартизація, там є абсолютно ті всі прописані норми, які потрібні дуже сфері для того, щоб прийшли інвестиції. Тому що це буде чітка зрозуміла інструкція, чіткий звіт законів, як потрібно працювати в Україні. Тому що, фактично, один законопроект не вирішить усіх питань. Новий Кодекс все рівно потрібний.

Щодо міжнародної стандартизації – ви про оцінку запасів?

Так.

Але ж вже є компанії, які нормально роблять оцінку, і без Кодекса чи 4187. Та ж ВКФ Велта, чи Феррекспо, чи Атомні Енергетичні Системи України…

Ви називаєте ті компанії, які хочуть, скажімо так, розвиватися, і не тільки в межах України, а і за кордоном, і шукають інвестування і реінвестування.

Можливо, іншим це і не потрібно?

А я поясню, чому я за міжнародну стандартизацію, чому була ідея взагалі, і Асоціація це просуває. Всі ж анонсують, що електронні аукціони, абсолютно кожен може з любої точки світу прийняти участь і так далі. Але, вибачте мене, як ти можеш прийняти участь, якщо ти не розумієш єдиної геологічної мови запасів, які прописані в лотах? То що тобі потрібно зробити? Дуже багато рухів. По-перше, знайти тут спеціалістів. По-друге, зареєструвати компанію, щоб була в українській юрисдикції. По-третє, ти не знаєш ринок, не знаєш, до кого бігти. Проходиш оці кола пекла, доки знайдеш того спеціаліста, доки ти звернешся, і всі не розуміють, як працюють Держгеонадра, хоча все має працювати дуже просто, як годинник. На сьогоднішній день такого нема. Звичайно, є компанії, яким це непотрібно.

 

Про конфліктні інтереси і “сплячі” спецдозволи

Ви не відчуваєте конфлікту інтересів в тому, що 4187 рухає Павло Якименко, який є сином Віталія Якименка – співвласника групи компаній, які…

… мають 18 спецдозволів на користування надрами?

Так. 

Я скажу вам так: коли там була пропозиція почистити сплячі ліцензії, я не бачила якогось конфлікту.

Коли зайшов законопроект 4187 у Верховну Раду, я саме запрошувала до НАДПУ групу компаній Геннадія Буткевича і партнерів. Тому що в них роботи непочатий край. І їх нові ліцензії, придбані останнім часом – ще жодна не працює, і ще нічого не видобуто. 

І для мене стало очевидно, що, фактично, вони зовсім не впливають на цей законопроект. Тому що, якби був прямий лобізм цих компаній, дуже багато норм були б прописані по-іншому. 

Щодо сплячих ліцензій існує думка, що для вирішення цієї проблеми взагалі не потрібно нічого змінювати на законодавчому рівні, це достатньо компетенцій Кабміну і Держегонадр. Так чи ні? В Держгеонадр достатньо повноважень вирішити цю проблему геоконтролем?

Якщо бути відвертою, то ви правильно сказали, що компетенцій Держгеонадр і Кабміна абсолютно вистачає, щоб почистити ці сплячі ліцензії.

Чому цього не роблять?

Тому що немає на законодавчому рівні прописаних зобов’язань а-ля інвестиційний договір між державою і бізнесом. Тому що програма, яка на сьогоднішній день прописана, може корелюватися, можуть бути якісь форс-мажорні, об’єктивні обставини і необ’єктивні обставини. А хто це контролює? Геоконтроль. Але ж є різні надрокористувачі, є недобросовісні, є добросовісні, десь можна щось дописати. І чомусь маємо поодинокі випадки припинення чи анулювання спецдозволів. Хоча всі державні органи, місцева влада, Держгеонадра, Кабінет міністрів – всі мають дбати за один інтерес. Коли є зобов’язання потрібно зразу нести відповідальність у вигляді штрафних санкцій. Такого у нас немає.

Чому би не зробити по аналогії з УРП, чому не поміняти умовну програму робіт на такий інвестиційний договір? І він би був правильний, він би був логічний. Тому що в кожній країні світу, в будь-якому виді бізнесу є інвестиційний договір. Чому в Держгеонадрах на такому рівні його немає? І тоді б питання сплячих спецдозволів викорінилося. Плюс всі ми знаємо, що по нормі Податкового кодексу, 180 днів, як тільки отримала компанія на видобування спецдозвіл, вже має стати на облік в податкову. 

А якщо вони не стали і не платять, значить, вони не виконують вимогу…

Правильно. А покарання чомусь немає. 

Але ж є і об’єктивні причини, я поясню це на прикладі землі. Надрокористувачі повинні зробити відвід землі у землевласника. Що він дає дозвіл, бо земля його. Або не дає дозволу, і вимагає компенсацію за користування землею на 20 років. Тобто, є великий провал в комунікації. І хто би що не розповідав, в нас навіть, вибачте мене, діджиталізація геологічної інформації – чому вони на рівні тільки 30%? У нас що, немає коштів це оцифрувати? 

Але ж готують до запуску Державний геологічний портал.

Так, ми теж придумували «Державний геологічний фонд» і так далі. Хоча в Геоінформу є акумульовано на рахунку понад 200 млн грн. Якими давно можна розпорядитися для того, щоб повністю оцифрувати всю інформацію. А насправді потрібно від 60 до 80 млн, щоб зробити порядок в цій сфері саме з інформацією. Тому що інформація з кожним днем зникає, вицвіли багато сканів  документів, які є тільки в паперовому вигляді. А це все надбання українського народу ще з радянських часів. 

Ви працювали в трьох державних структурах одночасно – в Держгеонадрах, Геофізиці і Геоінформі, і керували комунікаціями, правильно?

Так.

Ви були всередині державної машини, потім вийшли і стали по інший бік барикад. І сьогодні Ви в НАДПУ вже є споживачем тієї політики інформаційної, яку провадить Дежргеонадр Романа Опімаха. Як ви оціните комунікації Служби сьогодні? Що би ви покращили, якби вам запропонували повернутися?

Багато хто хоче потрапити на державну службу. Але, якби мені запропонували, я б залишилась все одно в Асоціації. Тому що саме оця комунікація, що ти знаєш з одної сторони медалі і з іншої, вона дає той бенефіт для мене, що я можу обрати ту золоту середину. Робити так, як воно має бути. 

Тому що в державному органі ти не можеш собі дозволити того, що ти можеш дозволити в бізнесі. Навіть той же відео-контент чи щось генерувати і говорити так, як є. Все одно там є якісь свої правила, рамки. Це все дуже бюрократично. Перш ніж щось зробити, треба пройти багато інстанцій, погоджень і так далі. Це все дуже складно.

“В державному органі ти не можеш собі дозволити того, що можеш дозволити в бізнесі”

А стосовно комунікації, звичайно, плюс в адміністративному ресурсі, можна інформаційно впливати дуже навіть сильно, постійно створювати інформаційні приводи для ЗМІ. 

Щодо того, що б я змінила… Мені б хотілося бачити більше комунікації Служби з надрокористувачами. Наприклад, чому не проводити прийоми по відеоконференції.

О, ще й з відкритим доступом! Прийшов надрокористувач на прийом, а тут – відеотрансляція

Це було б нормально, тому що Держгеонадра – це повністю структура, яка фінансується за рахунок держави. Коли бізнес приходить в галузь, кому він сплачує рентні платежі? Народу України. І це нормально. 

Всі кажуть: ми не знаємо, що відбувається в Службі за 10 замками. А їм хочеться знати. Щоб не точково, як зараз, а системно. Якщо підвищити якість комунікації, і не лише з боку Держгеонадр, а й з Міністерства, Кабміну, то довіра до голови Держгеонадр, як головного геолога країни, я думаю, вона б зросла, і не тільки на вітчизняному рівні.

Останнє запитання. Роман Опімах на своєму місці?

Очевидно! Він прийшов з Асоціації газовидобувних компаній, він знає галузь. Але хотілося б, щоб не нафтою і газом єдиними.

 

Читайте також: Олег Тритяченко: “Кислотоупор переходить в інвестиційний бізнес”

Читайте також: Тарас Кузьмич: Площі “Будинку Книги” здавалися в оренду за 1 гривню на рік!

Читайте також: Володимир Семенюк: Smart Energy розглядає можливість експансії на захід України

Читайте також: Леся Василенко: “Сплячі ліцензії” – зона відповідальності Кабміну і Держгеонадр

 

Автор фото Олег Петрасюк, Yesterday & Tomorrow