Михайло Жернов: Мені вже є що сказати Президенту
Інвестбанкір Михайло Жернов купив ТОВ “Петро-Консалтінг” у 2019 р.. В 2020-му – компанія мала почати промислову розробку Шевченківського родовища літієвих руд в Донецькій області (за спецдозволом №6255 на видобування). І по апробації отримати спецдозвіл на літієву ділянку Добра, в Кіровоградській.
Проте викликані з Австралії геологи в поля не виїхали: за півроку після укладення угоди про купівлю Петро-Консалтінга, суд забрав у компанії перший спецдозвіл, а голова Держгеонадр Роман Опімах відмовив у видачі другого. Замість геологічної розвідки і видобування, бізнес зайшов у суди, які йдуть донині.
Тим часом, Жернов виводить власну літієву історію на новий рівень: в листопаді 2021 р. його MillStone&Co заявила про угоду з European Lithium (акції котируються на Австралійській фондовій біржі): Михайло Жернов домовився купити частку в European Lithium, яка за два-три роки має розпочати видобування літію в Австрії. Своєю чергою, European Lithium увійде в Петро-Консалтінг, щойно компанія отримає літієві спецдозволи в Україні. Оголошення про угоду на біржі зустріли стрімким стрибком вартості акцій австралійської компанії. Пікантності ситуації додає РНБО: ділянка Добра, яку планує розробляти Петро-Консалтінг, опинилася в рішенні Радбезу з вказівкою організувати користування надрами на умовах Угоди про розподіл продукції.
Чи готовий Жернов до такого розвитку подій? Хто продав йому Петро-Консалтінг? Скільки інвестори планують вкласти, і скільки зароблять на видобуванні літієвих руд? Як Жернов зайшов у газовий бізнес? Про що домовлявся з командою Володимира Зеленського? І що каже про Романа Опімаха? Про все – в інтервʼю Михайла Жернова для NADRA.info.
“Жорна” Михайла Жернова
NADRA.info: Доброго дня. Будемо знайомі?
Михайло Жернов: Доброго дня. Ви NADRA.info, які пишуть про багатства наших надр?
NADRA.info: Саме так. Скоріше, про тих, хто надра видобуває (або збирається видобувати).
Якщо ми говоримо про надра, і ситуацію, яка склалася в Україні – мені здається, тут надра завжди були “закритим клубом”. Тільки з приходом Романа (Опімаха) наприкінці 2019 року вони – Держгеонедр – спробували зламати ситуацію…
…але навіть Роман не поспішає давати Вам спецдозвіл…
Він як чиновник має аргументацію. І як чиновника – я його розумію.
Ми потрапили у перехідний період, коли змінювалися правила гри на ринку (в лютому 2020 р. набрали чинності зміни до постанови Кабінету міністрів України №615, якими було скасовану апробацію як підставу для отримання спецдозволу – прим.). Так часто буває, коли змінюється влада. Можна багато про це говорити. Є й хороші в цьому моменти, і погані, але якщо прибрати мої емоції (бо я певною мірою постраждала сторона), а подивитися на це з погляду того, що відбувається в Україні – напевно, це добре. Тому що він (Роман Опімах – прим.) намагається привести це все в якесь прозоре поле, вивести в аукціонну складову. Усі ці Інвестиційні атласи, зняття грифів таємності тощо – він за ці два роки максимально намагається цей “закритий клуб” зробити відкритим.
Але як нам розповідали надрокористувачі старшого покоління, вони пам’ятають, як цей Інвестиційний атлас презентували ще, здається, 2006 року. І, кажуть, з того часу в Атласі немає нічого нового.
А що туди додати? Надр більше не стає. Я не знаю статистики, чи проводить Держава нову розвідку сьогодні. Але, здається, все, що в нас є, було розвідано за часів СРСР. Тому, так – нічого нового. Що було – взято, оцифровано, видано громадськості – ось, будь ласка. І, логічно, що на думку ДГС, оскільки змінилися правила, потрібно провести ревізію отриманих ліцензій. Не тільки ж ми потрапили в позицію, що у нас щось відібрали, не видали… – це досить великий сонм надрокористувачів, з яких хтось пішов у суди, хтось пішов на аукціони… ну, така особливість. Нині все вкотре змінюється. Тому що влітку 2021 року – вкотре зайнялися ревізією надр, тепер уже РНБО, за дорученням Президента України: кому-що-як видавалося, і є вже прецеденти – хтось уже сам здає ліцензії (наприклад, родина Злочевських, яким дякував особисто секретар РНБО Олексій Данілов – прим.), когось позбавляють через незаконність видачі (в березні і в липні – прим.). Звісно, потрапляти у цей період – складно.
Але якщо брати глобально – якщо мета всього цього руху зробити із галузі прозорий ринок – це, напевно, добре, правильно. Що прозорішим буде ринок, що прозоріші правила – то краще. Але головне, щоб ці правила часто не змінювалися. Для мене як для бізнесмена не важливо, які правила – важливо, щоб вони не змінювалися.
Цього року ми (перед угодою) спілкувалися із СЕО European Lithium Дітріхом (Dietrix Wanke). Він має 30 років стажу у видобутку корисних копалин на всіх континентах. Ми нарікали, що у нас проект іде зі складнощами вже 2 роки. він каже: “Якщо Ви не готові до будь-якого проекту в надрах заходити з горизонтом 10 років – навіть не беріться за це”.
Тому якщо правила змінюватимуться дуже часто, серйозним інвесторам буде дуже складно заходити в Україну.
А зараз, на мою думку, в Україні є певне “вікно можливостей” у надрах. І що прозоріші правила будуть у надрокористуванні, то більше серйозних інвесторів прийде в Україну.
А наша скромна місія як медіа – розповідати та показувати це вікно можливостей у різних вимірах. Не лише ретранслюючи позитивні прес-релізи про успіхи, а й розповідаючи про протиріччя, що виникають на шляху до відкритого ринку. Адже відкритість надр – це ще й відкритість регулювання сфери. Ті ж таки спроби продати спецдозвіл на волинську мідь… одні джерела говорять, що там міді не так багато, як пишуть в офіційних документах. Інші – що міді набагато більше. Хто правий – покаже час, але спецдозвіл досі не можуть продати, зриваючи торги вже упʼяте.
У цьому і складність надр – ми ніколи не розуміємо, що там є насправді. Якщо ми не беремо газовий бізнес: він простий і зрозумілий у розвідці та досить швидкий. Достатньо року-двох, і вкладені інвестиції можуть почати повертатися. І якість української розвідки газових родовищ – дуже висока. Наші геологорозвідники можуть з величезним досвідом проаналізувати родовища і дати висновок – чи є там газ, чи його немає.
Все, що стосується рудних історій (і в цьому полягає особливість) потребує більше часу та витрат на повноцінну розвідку родовищ, і від початку розвідки до промислового видобутку може минути 7-10 років. Можливо, наша історія у цьому схожа на мідну. Багато чи мало її там? Навколо цього і крутиться ринок – за скільки ж купити цей спецдозвіл?
Інший приклад – ОГХК. Прийшло багато міжнародних інвесторів, професійних, таких як Rio Tinto чи BHP Billiton. Але вони прийшли, подивились і не пішли далі. Чому? Коли вони дійшли до запасів, вони запитали: а хто підтверджував ці запаси? Чи є підтверджені запаси міжнародними експертами? Їх немає.
Ми всі вже звикли, що фінансову звітність має підтвердити “велика четвірка” або наступні – BDO або “Бейкера” (Baker McKenzie). Якщо ні – то наші вітчизняні аудитори не беруться до уваги. Не тому, що вони погані – ні. Але є правила гри.
Ну ось Фонд і пішов до BDO.
Так! Але BDO підтверджують фінзвітність. А запаси підтверджує своя “четвірка”. Це або канадські, або австралійські компанії, або англійці – великі компанії (BBA, DRA). Вони вміють читати інформацію стару, але не сприймають радянську документацію. Якщо ви їм дасте старі архіви, то вони їх подивляться і скажуть: “Вибачте, нам потрібно починати своє буріння. Так, ми можемо взяти дані часів СРСР за основу, з припискою “може бути”, але ніяк не може під ними підписатися. Буримо самі, забираємо керн, аналізуємо у себе в лабораторії”.
І тільки після цього вони дадуть висновок про запаси і наступні етапи – PFS/DFS, і прорахують весь проект, наскільки ефективний і доцільний. І лише з цим папером можна йти на біржу.
Ми вже не говоримо про пізніші етапи, але хоча б JORC – ОГХК був потрібен. Але ж його немає!
Вони його свідомо не робили: мовляв, довго і дорого. У ФДМУ не бачили сенсу робити JORC (більше про це читайте в інтервʼю NADRA.info з заступником Голови ФДМУ Тарасом Єлейком і Керуючим партнером BDO Corporate Finance Віталієм Струковим – прим.)
Так, це справді дорого і довго. І це є ризики. Розвідати одне родовище може коштувати від 5 до 10 млн дол. США. Лише одне. А родовищ – величезна кількість! Держгеонедра не заробляють стільки, щоби витрачати такі гроші на розвідку.
Але я не чиновник, щоб давати комусь поради щодо стратегії.
Ось, наприклад, за нашими родовищами. Ми вели дискусію із потенційними інвесторами. Кажемо: у нас літія стільки-то. Нас питають: “На підставі чого?” На підставі того, що було колись розвідано… але як воно було розвідане? Шевченки були розвідані, як на мене, більш-менш непогано. А Добру розвідували “по ходу”, бо основним завданням геологопартії була розвідка урану. І коли розвідували Добру та Шевченки – літій нікому не був потрібен. Він використовувався лише у скляній промисловості – не було тоді електромобілів. Тому всі оцінки з урахуванням розвідки СРСР беруться як індикатив. Міжнародна розвідка – це ж не тільки обсяг запасів, але і якість руди, і прорахунок економічної ефективності проекту. Родовище може бути велике та якісне, але видобуток може бути нерентабельним через багато факторів. А багато українських чиновників беруть прогнозовані цифри запасів, на підставі досліджень СРСР, множать на біржову ціну матеріалу (а в землі може бути матеріал не тієї якості) і розпочинають дискусію про те, як багато заробить у майбутньому інвестор, і скільки він уже повинен заплатити державі. Така конструкція не працює.
З нами познайомились. Давайте знайомитись з Вами. Ви пам’ятаєте твір, що грали на академічних концертах у музичній школі?
“Неаполітанська пісенька”.
Мотив пам’ятаєте?
Звичайно (наспівує).
Запитаю як баяніст – баяніста: грали на три- або п’ятирядному?
І на трьох, і на п’ятьох. Трирядки – вчилися. А випускний концерт був на п’ятирядці.
Окрім гами та арпеджіо (розминка) щось би зіграли?
Я нічого не пам’ятаю. Закінчив школу, зачохлив баян і жодного разу не брав його до рук. Баян – це було бажання діда. Він був військовим – кадровим офіцером, пройшов війну, був дуже харизматичною особистістю, сперечатися було марно (батька в мене не було, його замінював дід). Він вирішив, що я маю грати на баяні. Мама хотіла, щоб я грав на фортепіано, але дід наполіг на своєму. Мені треба було відпрацювати – я працював.
Така сама історія була з рибалкою. Дід був затятим рибалкою. І я так нарибалився, що якось пару років тому добрий друг запрошував половити рибу, а я кажу, вибач, ні. Заплющую очі, згадую дитинство – ці ранкові підйоми, копання черв’яків… коли подобається чи ні – треба йти на рибалку.
Своїх дітей я ні до чого не примушую.
Скільки у вас дітей?
Двоє. Але я не готовий публічно говорити про сім’ю.
MillStone з англійської перекладається як “жорна”. Особиста історія Михайла Жернова. Розкажіть, як вона почалася.
Компанію створив у 2016 році, ще в Україні. Прообраз компанії був у голові ще 2015-го. В принципі, я інвестиційник із 1990-х. Починав у 1996 році на біржі.
Тоді ж біржа була переважно приватизаційним інструментом, так?
Винятково приватизаційним інструментом. За законом про приватизацію частина акцій великих підприємств мала продаватися на біржі. Продаж проходив у вигляді публічного аукціону.
Тобто через Ваші руки пройшла організація найбільших угод у Донецькому регіоні?
Мені було 20 років. Був у біржовій команді, ліцитатором.
Ви особисто стояли із молотком?
Так, я стояв із молотком, вів аукціони.
Яке найбільше підприємство продали?
Вже не пам’ятаю. Продавали і Алчевський меткомбінат, і Єнакіївський. Практично все велике, що приватизувалося у Донецькій та Луганській областях – продавалося на Донецькій фондовій біржі. Частина приватизації йшла населенню. Частина – через трудовий колектив. Частина акцій продавалася на біржі. Донецька фондова біржа (пізніше ІННЕКС) тоді була регіональним фондовим центром. Усі, хто хотів щось продати чи купити – йшли до нас.
З біржі я пішов у 2000 році і з партнерами створив свого брокера (Альтера Фінанс). Формально я пішов зі структури біржі, а фактично ми залишилися в тому самому будинку, лише на іншому поверсі. За 10 років ми створили із брокера повноцінний інвестиційний банк. Водночас ми познайомилися з Варшавською фондовою біржею, продали їм фондову біржу ІННЕКС.
Добре продали?
Так, (продали 25%) і досі у мене партнер по MillStone & Co з Варшавської біржі – голова правління компанії Роберт Квітковський.
Варшавська біржа (GPW) тоді зробила шалений прорив – і для України, і для Польщі. Вони із біржі робили локального лідера Східної Європи. В один із років за кількістю IPO вони навіть випереджали Лондон (LSE).
Вони зробили найзручніший і найдешевший інструментарій для емітентів. Їхній підхід був зрозумілий і українським підприємцям: “Ті ж інвестори, які купуватимуть вас на Лондоні, купуватимуть Вас і у Варшаві. Але у Лондоні Ви будете внизу списку, Вас ніхто не бачитиме. А у нас – топовими компаніями”. Саме так вони умовили зробити первинне розміщення Kernel та Astarta. Kernel досі – “блакитна фішка” Варшавської фондової біржі.
І ви знаєте, ми буквально вчора зустрічалися із головою ДКЦПФР Русланом Магомедовим, і обговорювали – наскільки можливо в Україні це зробити, повторити досвід Польщі. У нас цього року з’явився новий голова Комісії, Прем’єр-міністр перейнявся ідеєю розвитку фондового ринку – і це дуже добре, що влада бере участь як драйвер у цьому процесі.
Хоча у мене сьогодні дежавю з 1996 роком: ми створюємо біржу, все на старті…
Ок, ви продали ІННЕКС полякам. Що було потім?
До кінця 2011 року розвивав інвестиційну групу “Альтера фінанс”. Ми займалися і управлінням активами, і торгували на біржі, і залучали капітал (організовували розміщення на Європейських біржах: сільське господарство, вугілля…), і інвестували (страховий, біржовий, банківський бізнеси, нерухомість, будівництво).
Кого з вуглярів розміщували?
Coal Energy S.A. (www.coalenergy.com.ua). Компанія досі живе. Це бізнес Віктора Вишневецького – дуже харизматична особистість. Він втратив через війну усі вугільні шахти на тій території, залишилося на підконтрольній Україні території дві шахти. Але він зберігся, залишився на біржі. Нещодавно закінчив реструктуризацію.
Віктор Вишневецький – дуже сильна особистість, донецька людина-характер.
Так, як Ви пишете про надра, гадаю, Вам було б цікаво з ним поспілкуватися. У якийсь момент, у 2010 чи 2011 році він був найбільшим приватним вугільним добувачем, за запасами. І незважаючи на війну, яка відрізала більшу частину бізнесу, він продовжує розвиватись.
Ким були Ви, коли розпочалися воєнні дії?
Війну 2014 року я зустрів приватним інвестором. У 2011 році я продав свою частку у фінансових активах (Альтера Фінанс, Біржа ІННЕКС, Страхові компанії ВУСО та СПАС). Сконцентрувався на управлінні нерухомістю та трохи будівництвом з акцентом на газову інженерію, і, звичайно, банківський бізнес – як без нього.
Нерухомість у Донецьку?
Так. Багато там і лишилося.
Пам’ятаю, весна 2014 р. Ми мали склади, обладнання на околиці Донецька – базу компанії, що займалася газифікацією. Її захопили у травні зі словами “нам вона потрібна для цілей революції”. Захоплювали у 2014 р. все: базу, офіс, будинок.
Благо, ніхто не постраждав – ми поїхали одразу, як тільки розбомбили аеропорт. Але до кінця серпня я чекав і думав повернутися: ніхто не вірив, що Донецьк здадуть. Але коли пішов прорив під Маріуполем – стало зрозуміло.
Після цього бували в Донецьку?
Ні… Мені повертатися небезпечно. Тому що після захоплення майна не можу повернутися. Як захоплюють майно? Записують, що ти “ворог республіки” і розпочинають експропріацію.
Чи я хочу повернутися? Цей Донецьк уже не буде таким, яким він був. Я люблю це місто, але таким, яким воно було до війни. Але навіть не думаю про це. Не щемить.
Так, я люблю це місто. Донецьк – найрідніше з усіх міст. І я вірю у те, що він повернеться. Теоретично, я розумію, що він може повернутися. Якщо з Кримом я не розумію, як він може повернутися – РФ його в себе інтегрувала, і як “відмотувати” – не розумію (я можу так казати, бо я не політик). То з Донецьком інакше – його ж не забирають. Тому, мабуть, він повернеться. Тоді поїду. Але чи там житиму – не знаю.
Бізнесмени з різних регіонів мають свій набір установок. Нещодавно у себе у Facebook Ви чітко “проговорили“: “Я Донецький”. Що це означає для вас?
Ви, журналісти, почали писати “Жернов із Донецька”. Так, справді, я народився в Донецьку, прожив там більшу частину життя. Виріс, одружився, у мене там народилися діти, я створив бізнес. Мені ніколи не соромно було, що я Донецький. За всієї складності цього регіону – я виріс там, і я його розумію – мені не соромно. І в якийсь момент я зрозумів, що мені подобається, коли мене називають “донецьким”.
Говорячи про принципи, всі донецькі виросли із принципом “тримати слово”. Ми намагаємось не розкидатися словами. Якщо ти так не робиш, з тобою щось не так, тебе не сприймають.
І – працьовитість. Донеччани завжди відрізнялися працьовитістю. Я дивлюсь по партнерах, по знайомих, які переїхали звідти: вони всі перезапустили бізнес чи в Україні, чи закордоном… ніхто не сидить, склавши руки.
Надра люблять тишу
Як Ви прийшли до особистої інвестиції у надра? Для Вас це спекулятивна історія – з перспективою швидко заробити на перепродажі бізнесу? Чи заробити під час “забігу”? Забіг-бо – довгий…
Почну здалеку. У 2001 р., 11 вересня падали вежі-близнюки у Нью-Йорку, а ми з партнерами купували “АвтоКразБанк”, були брокерами. Складна угода, багато акціонерів, і ми стали одним із них. З цього моменту я 20 років перебуваю в банках у різних іпостасях. І досі я з партнерами дивлюся банки… навіть нещодавно розглядали можливість купити один із невеликих банків, були готові зайти співінвесторами…
Згадав я про банки, бо ми не планували бути банкірами – так вийшло. І на сьогодні у мене 20-річний досвід у фінансовій сфері, я можу сміливо називати себе банкіром, не лише інвестиційним.
Говорячи про надра – наш основний досвід був із вугіллям. Ми працювали і з Coal Energy, і з ІСД (Індустріальний Союз Донбасу) – вони мали спеціалізований підрозділ з вугілля, і ще з кількома приватними вугільними баронами. Як інвестувати у вугілля – ми розуміли. Були ще невеликі проекти із глиною.
Знайомство з рудними матеріалами розпочалося у 2018 році, коли ми познайомились із власником ТОВ “Петро-Консалтінг”.
Володимиром Ігнащенком?
Так. Він шукав гроші на розвиток проекту. А ми в той момент закінчували Road Show для Coal Energy S.A. серед європейських фондів. Звичайно, ми не одразу збагнули, що руда – це зовсім не така сама історія, як вугілля. Але, занурившись у тему, зрозуміли, що готові взятися за цю компанію.
Придбати компанію?
Ми розмовляли спочатку як залучена команда, яка знайде для них фінансування. Володимир себе комфортно відчував: знав, що робить, отримував ліцензії на родовища. Його роздуми та цілі були залучити у видобуток літію виробників акумуляторів. Це не зовсім коректна бізнес-ідея, яку ми з командою критикували. Це як залучати автомобілебудівників у проект із видобутку залізної руди. Тож [в 2018 р.] ми не домовилися.
А у 2019 р. Петро-Консалтінг уже стояв на продажі. У Millstone&Co було відкрито ліміт на Україну і, зокрема, на корисні копалини. На хвилі любові до України у світі у 2019 (Україна потрапила у таке вікно, яке схоже на можливості, які відкрилися з Віктором Ющенком у 2005 р.), я зустрівся з партнерами у Варшаві та сказав: “Друзі, у нас є вікно можливостей”. Ми можемо взяти з ринку грошей та зайти в Україну. Тут буде бум”. І ми відкрили певні ліміти в Україні. Насамперед, на газ. У нас була угода з американською компанією Miller and Lents (www.millerandlents.com), яка брала на себе дорозвідку та оцінку родовищ.
Чому саме ця компанія?
Вони мали найсильнішу локальну команду. З дуже глибокою експертизою – вони знали все про всі родовища газу, розвідані та недорозвідані у СРСР.
З добрими джерелами в особі вихідців із КДБ?
Ми не уточнювали їхнього звання (сміється).
Але повернімось до Петро-Консалтінгу.
Під час зміни влади на ринок зазвичай викидається величезна кількість родовищ, бо минулі власники мали якісь бонуси, близькі зв’язки. Як було у Володимира Ігнащенка – він завжди був близьким із владою.
І коли ми почали дивитись родовища, Петро-Консалтінг був на продажу. Із власником ми вже були знайомі, тож швидко домовилися.
Але літій – специфічний. Вже тоді довкола нього було багато розмов, галасу. Я у 2019 році влітку щільно спілкувався з інвестиційним комітетом при Президенті. Тоді його очолював Давид Арахамія, ще до свого походу в Парламент.
Ми відверто розмовляли з Давидом. На цьому емоційному піднесенні ми дискутували, як змінити стратегію залучення в Україну інвестиційних грошей. У мене був досвід роботи з державою із залучення інвестицій та управлінням інвестиційною стратегією, у 2008-2010 як радник губернатора Донецької області з інвестицій я брав участь у масштабному проекті Donbass Investment Destination (DID). Метою того проекту було змінити погляд інвесторів на регіон, залучити та переконати їх активно інвестувати. І на тлі наших розмов ми промовляли проекти, до яких хочемо зайти.
Я чесно говорив Арахамії: ми хочемо зайти до літію, але проект, скажімо так, трохи токсичний, і ми хотіли б якогось “благословення” у цьому проекті. Нам не була потрібна допомога чи протекція, але ми не хотіли потрапити до заздалегідь програшного проекту.
І?
Давид сказав: “Ходімо до Президента!” А навіщо, якщо проект ще сирий? Що я скажу Президентові? Тому, я говорю – давай ми почнемо, до президента треба йти з результатом. Давид каже – ми не проти, займайтеся.
Так ми й розпочали процес. Привезли геологів (взяли австралійців – вони профі), приготували план і мали навесні 2020 р. виходити з розвідкою.
Наприкінці 2019 року Роман Опімах очолив ДГС та розпочав реформу, ми потрапили до цієї реформи… і перейшли від геологорозвідки до юридичної площини.
ДГС почала декларувати, що правила рівні для всіх, і якщо Ви вважаєте, що маєте рацію – йдіть до суду. Якщо ні – давайте на новий аукціон.
Ось так, якщо коротко, ми потрапили до літію.
А газовий проект ішов собі, і ми угоду закрили на початку 2021 року, але не хотіли одразу оголошувати. Я тоді вже зрозумів, що не лише гроші, а й надра люблять тишу. І ми пішли по-тихому. Забігаючи вперед, ми по газу закінчуємо буріння та сподіваємося, що у першій половині 2022 р. вже будемо з газом.
Хто кого купив насправді
Скільки Вам коштував Петро-Консалтінг?
Ну, ми всі обмежені NDA.
Скільки інвестували в компанію (після купівлі)?
Не встигли. Геологи не вийшли на поле. Ми почали інвестувати лише зараз, із заходом до австралійської компанії.
Нам пощастило, завдяки реформам Романа. Адже якби у нас усі ліцензії зберігалися, ми вплуталися б у розвідку. І ми йшли б, можливо, іншим шляхом. А через те, що ліцензії “підвісили”, а фінансування було – почали дивитися, що відбувається у світі.
Знаєте, літію дуже багато у світі. І в Європі, і в Північній, і в Південній Америці, і в Африці, і Китаї. Інакше кажучи, літій для України – це не титан. Український літій не буде конкурентом на світовому ринку. Він може бути використаний лише у Європі.
Чому?
Логістика літію передбачає його переробку та використання окремо від видобутку.
Сьогодні літій видобувається в Америці, збагачується в Китаї і розбрідається світом у вигляді або концентрату, або катодів.
Європа хоче замкнути повний цикл у себе: видобуток, збагачення, виробництво катодів та фінальний продукт – акумулятори та, звичайно, електромобілі. Німеччина, Австрія, Португалія, Іспанія, Чехія, Фінляндія – проекти на різних етапах: хтось на стадії розвідки, хтось на фінальній стадії прорахунку та початку будівництва шахт. І за планами, 2023-2024 рр.. – початок промислового видобутку на нашому родовищі в Австрії. Європейський Союз підтримує всі починання, пов’язані із критичними матеріалами: є компенсація на розвідку.
В якій формі та в якому розмірі?
Ми не заглиблювалися в цей процес, коли зрозуміли, що для українських родовищ не буде компенсацій. Трохи згодом розповім, скільки отримав компенсацій наш австрійський проект.
Такі самі компенсації будуть і в Україні?
Не впевнений. Так, Україна вступила в пару Європейських асоціацій, але я маю питання: навіщо ЄС це робити в Україні, якщо в Європі є свої родовища?
Щоб бути впевненими, що наша сировина не поїде до Китаю?
Якщо так, то Європа скаже своїм компаніям: “Хлопці, давайте ми вас профінансуємо, йдіть і “стовпіться” в Україні”.
Ми спілкувалися з усіма, хто розвиває літієві проекти в Європі: британці, чехи, німці, австралійці… і коли їм кажеш, що у нас є українські родовища – нікого не “чіпляє”. Тому що вони мають багато своєї роботи на своїх родовищах. Якби вони мали посил від ЄС: як знайдете в Україні літій, то ми вам дамо ресурс на розвідку та видобуток – була б розмова зовсім інша. Нині такої розмови немає.
Навіщо тоді European Lithium купує Петро-Консалтінг?
Наша розмова з European Lithium – не розпочалася з українських родовищ.
Ми прийшли і почали знайомство з того, що ми маємо вільний грошовий ресурс, і ми хочемо зайти партнерами до них у проект. Їм це виявилось цікаво. І лише наступна розмова була про українські родовища. Їхня позиція: ну, давайте подивимося.
Ось тепер усе стало на свої місця. У вас злиття. І це Ви купуєте австралійську компанію – добувача літію в Австрії.
Так, ми “живими грошима” купуємо європейського добувача літію. А вони акціями увійшли до капіталу Петро-Консалтінгу.
Так, складна угода.
Скільки часу зайняла угода?
Ми вели її понад рік.
Почали торік розмовляти. Одразу не домовилися. Цього року поновили переговори. Ми зрозуміли, що швидко із правами на українські родовища не буде, видихнули та зрозуміли, що нам стало простіше домовлятися про захід до європейської компанії.
Ми не “парили” українські родовища. Тільки коли домовилися зайти до європейського проекту, у нас запитали: “Так, Ви казали, що у Вас там є щось в Україні?” Але ми одразу домовилися, що якщо вийде “злетіти” в Україні – добре. Якщо ні – не страшно, концентруємось на Австрії.
Але головне – я вірю, що українські родовища можуть бути частиною європейського ринку.
У якому контексті? За розповідями волинських бізнесменів, KGHM Polska Miedź S.A хотіла заходити в українську мідь на Волині. Але їм нібито не цікаве будівництво тут ГЗК – вони хочуть експортувати руду до Польщі і там її збагачувати. Що чекає на літій? До речі, процитую Ваш блог на НВ:
- Етап 1. З землі видобувається руда із вмістом літію (шахтний чи кар’єрний метод видобутку). З руди механічним способом витягується концентрат літію.
- Етап 2. На спеціалізованому хімічному комбінаті з концентрату літію виробляється карбонат або гідроксид літію.
- Етап 3. Виробництво катодів для акумуляторних батарей (спеціалізований завод).
- Етап 4. Виробництво акумуляторів (спеціалізований завод).
- Етап 5. Виробництво електромобілів (спеціалізований завод).
Що із цього буде в Україні, окрім видобутку?
Перший етап – так, ясна річ. І – ми плануємо другий етап [в Україні]. Спершу, другий етап було заплановано в Австрії. Але, побувавши цьогоріч із партнерами в Україні, поспілкувавшись… можливо, ми перенесемо другий етап в Україну.
А третій етап і наступні – це вже окремі бізнеси.
Пам’ятаєте, як було з металургією? Металурги плювалися на руду та вугілля, і казали: “Навіщо нам вони потрібні, якщо у нас є домни та мартени? Ми плавили, плавимо і плавити будемо!” Але в якийсь момент порахували і почали робити вертикальну інтеграцію, замикати всю технологію.
Якщо брати літієвий ринок, він сьогодні так само роздроблений. Ті, хто видобуває, вони ж у кращому випадку і збагачують.
Гроші на літії і не тільки
Але ж економіка краща в інтеграції?
Так, але ринок поки що настільки швидко росте, і “зазори” такі великі – що ніхто не морочиться. У майбутньому, звичайно, ті, хто виробляє катоди, будуть зливатись з тими, хто добуває і збагачує руду, і в ці об’єднання, можливо, інвестуватимуть виробники акумуляторів. Але це – майбутнє (10-20 років).
Який зазор сьогодні у видобувачів літію у світі?
Не рахував. Вірите? (Сміється)
Не вірю.
Поясню. Є проекти, де ми всі прораховуємо до копійки. А є проекти, в які ми йдемо з натхнення (“по наитию” – в оригіналі). Проект із літієм – саме такий. Ми у відчутті того, що йде хвиля, і ми на ній.
Зрозуміло, що ми маємо базові прорахунки, ми не йдемо зовсім “в темну”. Але з чим порівнювати – Південна Америка, звичайно, зароблятиме більше, тому що видобуває літій відкритим методом, а це значно простіше та дешевше за шахтні проекти, які складніші та дорожчі. І, знову ж таки, нагадую, що до закінчення розвідки ми не розуміємо якість українських родовищ. У біржовому оголошенні чітко визначено якісні та кількісні показники за українськими родовищами, нижче за які опускатися не можна.
А існують вже успішні проекти видобутку літію шахтним методом?
У Європі ще немає. І якщо брати всі європейські проекти, зокрема наш австрійський – IRR (внутрішня норма рентабельності) 25-40%.
Це багато чи мало?
Ну, це ж не сотні відсотків (Президент Зеленський в травні заявляв, натякаючи на високу маржинальність деякого добувного бізнесу в Україні: “За рахунок надр заробляти 200-300% не дамо” – прим.).
Ви готові працювати за 25% річних?!
Сьогодні це дуже цікава тема.
Ми потрапили зараз у позицію, яку можна порівняти з подіями понад 100-річної давнини. Коли винайшли двигун внутрішнього згоряння і всі почали пересідати з карет на автомобілі. Те саме ми спостерігаємо сьогодні – у найближчі 20-30 років Європа, Америка та Китай пересядуть на електромобілі. І це переверне всю індустрію з ніг на голову!
Великі європейські мережі, які переробляють нафту та продають бензин, сьогодні дивляться на ринок СНД, бо розуміють, що через 10 років у них не буде свого ринку. Наприклад, польська Орлен прораховує для себе покупку мереж АЗС в Україні – розуміють, що через 10 років вони взагалі не продаватимуть бензин у Польщі. Тож це дуже цікава історія, і нам цікаво брати у ній участь.
Ми в ній у будь-якому разі заробимо. В якій іпостасі? Наприклад, за два дні після оголошення про нашу угоду капіталізація European Lithium зросла на 40%. Так, потім вона відігралася, на тлі падіння Тесла, але сам факт – це історія цікава нам як реальний проект у видобутку, і, звісно, як фінансовий на фондовому ринку.
Ця історія відкриває нам можливість легко залучати гроші. Зайти туди складно, але якщо ти дійшов – тобі простіше залучати гроші. А всі проекти у видобутку – капіталомісткі. Це сотні мільйонів доларів. CAPEX проекту в Австрії – близько 400 мільйонів австралійських доларів: будівництво шахти разом із ГЗК. У нас – дві шахти та збагачення – близько мільярда буде, в австралійському доларі. Це все величезні проекти, і вони складні. Тобто, складність у залученні фінансування, складний інструментарій – це не лише біржа, а ще й проектне фінансування.
І – я нарешті зрозумів, навіщо я три роки навчався на геолога.
???
У мене три курси навчання на геолога у Донецькому політесі, і два курси – будівництво та управління шахтами. Я не розумів, навіщо мені це потрібно, і пішов в економіку, інвестиції.
А тепер ці базові знання мені знадобилися.
Спілкуючись із нашими геологами, я іноді вставляють такі слова, як “маркшейдер”, “забої”, “ствол” – і в мені вже бачать людину, яка не зовсім позбавлена розуму.
Тож для нас літієві проекти – це вхід у проекти в надрах. За два роки ми створили унікальну міжнародну команду. Проекти, які ми дивимося сьогодні, це не тільки Україна: Європа, Середня та Південно-Східна Азія.
До речі, весь 2020 р. я спілкувався з різними командами в Україні, які б хотіли зайти на наші родовища. Їм усім хтось казав, що вони нічийні. І я зустрічався, розмовляв: “Хлопці, ми тут є, у нас тут інтерес. Якщо і Вам цікаво – давайте сідати розмовляти”. І коли сідали, то вставали з-за столу зі словами: “Вибачте, нас вводили в оману”. Якісь ділки намагалися “впарити” їм і наші родовища, і що на них легко та швидко можна заробити. Але коли розкривалося, скільки треба пройти… все ставало на свої місця.
Хто ці люди? Хто цікавився родовищами, які Ви називаєте Вашими?
Це досить відомі в українських бізнес-колах люди.
Розкажіть коротко про Вашого нового партнера – австралійця Тоні Сейджа.
Тоні – невиконавчий директор European Lithium. Він власник, найактивніший акціонер, натхненник цього процесу. Він – бізнесмен. Та людина, яка купувала австрійський проект. Він та його команда – це люди, які спеціалізуються десятки років на видобутку корисних копалин. Саме він як бізнесмен побачив можливість, перспективу наших українських родовищ.
Він приїде до України у грудні, можемо ще раз зустрітися разом – розпитайте у нього про все особисто.
Так от він уважно слухав мене, і в якийсь момент сказав: “Ок, я вірю в цей проект. Я вірю, що в нас може вийти”.
Ви сказали, що завдяки літію увійшли до надр. До чого ще придивляєтесь?
Закривши цю угоду, ми дивимось нові проекти, у надрах, і не лише в Україні. В Україні – є одна ідея. Але поки що рано про неї говорити.
Нові проекти – літій?
Ні.
Рудні/нерудні?
Рудні. Вони цікаві, довгі, складні.
Мідь?
Ні, ми не дивимося на мідь.
Залізні руди?
Ні, там все специфічно та закрито. Поки що не можу сказати, прораховуємо ризики. Як тільки зможемо, одразу розповімо.
Отже, підсумовуючи відповідь на Ваше запитання, як ми прийшли в надра: ми потрапили сюди випадково. Але сьогодні для нас це є пріоритет. Якби ми зустрілися рік тому, я сказав би, що першочергова історія для нас – фінанси. Ми все розуміємо у цій сфері, ми маємо величезну експертизу, ми знаємо, як заробити.
Але зараз номер 1 для нас – це надра.
Фінанси та зелена енергетика так само у пріоритеті, але надра – стали бізнесом, який тішить. А займатися треба тим бізнесом, який тішить.
До речі, про інші проекти Millstone. Ми звернули увагу на повідомлення компанії про залучення інвестицій у Пісківський завод скловиробів. В Україні гарна сировинна база для скляної промисловості…
Пісківку ми хотіли купити, разом із одним фондом. Ідея була купити, розчистити борги, збільшити виробництво та через 3-5 років продати профільному інвестору.
Чому не купили?
У діючих акціонерів в процесі угоди змінилося бажання виходити з цього бізнесу (66,66% капіталу компанії володіє Олексій Петрович Порошенко, cин Президента України в 2014-2019 рр. Петра Порошенка, дані YouControl. До речі, Олексій Порошенко нещодавно змінив анкетні дані і тепер він значиться в YouControl як мешканець Сінґапуру – прим.).
Коли ми туди заходили, там була складна ситуація у 2017 році. Плюс, це непрофільний їхній актив. Для проектів, куди ми не заходимо самі, ми допомагаємо залучати капітал – або борговий, або акціонерний. У результаті, за цим активом ми спрацювали на залученні капіталу та реструктуризації боргового портфеля, але не зайшли до капіталу.
На чиїй сировині працює Пісківка?
Купує на ринку. Свого кар’єру вони не мають. Але є хороші довгострокові контракти як по сировині, так і по поставках продукції. Пісківка – дуже крутий завод, у них практично все йде на експорт. Напевно, тому акціонери й передумали. Адже не ми одні їм пропонували купити підприємство, і в якийсь момент, у 2020 р., вони замислилися: а навіщо продавати, якщо все запрацювало?
Чиї гроші з Вашого боку в угоді щодо австрійського літієвого проекту?
Наші особисті та залучені. Гроші Михайла Жернова та Роберта Квітковського. Основні – мої.
Ваші, чи фронтуєте непублічних українських партнерів?
Мої.
У мене достатньо свого капіталу. Останні два роки ми з партнерами приглядаємося до банку, аби купити, тож довелося провести особистий податковий аудит на вимогу Національного банку України, який підтверджує походження капіталу.
А залучені?
Нам вдалося взяти інституційні гроші в Європі в 2019 році. Ми зараз думаємо за результатами угоди трансформувати ці гроші у повноцінний фонд. І можливо, ми запустимо (на базі нашої інвестиції в літій) фонд для інвестицій у надра.
У Вашому газовому проекті є гроші ПБГ Ковальська? У жовтні 2021 р. у Millstone&Co заявили про придбання власника ліцензії на Барханівсько-Подільську газову площу – АТ “ЗНВКІФ “Сіріус”. До серпня 2018 року Сіріус мав частку в ТОВ Ковальська Інвест. Ковальська Інвест створював Олександр Пилипенко – співвласник ПБГ Ковальська.
Грошей Ковальської у нашому проекті точно немає. З Пилипенком не знайомий. Millstone&Co не має ліміту на інвестування в нерухомість, а у мене особисто не складається з цим ринком.
Ті, хто нам продавав газове родовище, пішли шляхом купівлі інвестиційного фонду з ринку, а фонд вже купив компанію з ліцензією. Структура угоди з нами – це продаж цього фонду.
“Ті, хто продав” – це Микола Злочевський?
Ні, продавець у цій угоді не Злочевський.
Але він там був.
В нас у газових родовищах він, якщо так подивитися, скрізь був… Ми спілкувалися із Бурізмою. Вони мають дуже сильну команду, яка займається розвідкою. Напевно, все, що в Україні відбувається з газом, пов’язане або з ДТЕКом, або з Бурізмою.
У Злочевських 41 чинний спеціальний дозвіл, як мінімум. Все ж таки, ЗНВКІФ “Сіріус” Вам продав Злочевський?
Ні. Між нами та Злочевським були люди, які володіли цією історією та продавали її.
За даними YouControl, Злочевський у вашому газовому проекті таки був. З червня до вересня 2020 р. Гео Інвест Груп (яким володіє Сіріус) володів Микола Злочевський. З вересня до грудня 2020 р. – сестри Злочевські Анна та Каріна. З грудня 2020 р. Олег Бойко. Хто це?
Олег Бойко – наш партнер, який володіє фінансовою компанією. Багато речей вони нам допомагають робити. А викуповували ми не в Бурізми.
Коли ми купували Сіріус, ми спілкувалися з Бурізмою щодо того, щоб не було конфлікту інтересів. Тому що ми не входимо до активів, які несуть за собою “військові дії”. Відібрати щось чи перейти дорогу – не наша стратегія.
Але з точки зору даних YouControl, “Сіріус” Вам продали саме Злочевські.
Ви помиляєтесь.
Розкажіть більше, хто такий Олег Бойко? Він пов’язаний із Юрієм Анатолійовичем Бойком?
Я його знаю із Донецька. Він не публічний. Із Юрієм Анатолійовичем не пов’язаний. У Донецьку займався торгівлею із Китаєм. У Києві ми перетнулися у 2015-2016 рр.., коли торгували зерновими – він мав свого зернотрейдера. І, власне, на торгівлі зерновими він зайшов у фінансовий сектор – тому що ця торгівля потребує постійної торгівлі боргами. Ми довгий час були клієнтами у його “фінці” (фінансовій компанії – прим.). 2020 року фінансові компанії перейшли під нагляд НБУ, і її потрібно було докапіталізувати. І ми зайшли до капіталу на 25%. Можливо, збільшимо свою частку у компанії. Мені зрозумілий бізнес фінансової компанії (можна сказати, це спрощена банківська ліцензія), і партнер мене влаштовує.
Розкажіть про угоду з продажу телеканалу TVI. Ви на ній заробили?
Заробили.
Коли ми викуповували канал, ми розуміли, кому його продамо.
Ви про Віталія Кропачова?
Так. Але відбулися вибори і у Віталія Валерійовича виникли певні складнощі.
І змінилися плани?
Плани – ні. Віталій Валерійович – дуже амбітна людина. І з ним якраз спрацювала донецька риса. Ми ж домовилися, що він викупить канал. Але в нього не виходило, і до нас вийшли інші претенденти. Ми спілкувалися з телеканалом НАШ щодо продажу їм TVI. І в той момент, коли ми спілкувалися з НАШ, Віталій Валерійович підтвердив, що викупить канал. Ми зупинили всі переговори, і він виконав своє слово, закрив угоду.
Це була угода, коли ти у потрібний час у потрібному місці купив і перепродав. У нас не було і немає пієтету розвивати медіа-бізнес. То була чиста спекуляція. Телеканал – це не бізнес в Україні.
Навіщо Віталій Валерійович купував ліцензію на телемовлення – я не розумію, питання, скоріше, до нього. Але він досі ним володіє.
Гроші Кропачова в MillStone є?
Ні.
І в бізнесі Кропачова грошей Millstone&Co теж немає, ми не маємо позиції інвестувати у вугілля.
До речі, якщо ви заговорили про партнерство. Коли ми лише створили свого брокера на Донецькій фондовій біржі і торгували, виходила друком “Інвестиційна газета”. Вони мали розворот – “Фінансово-промислові групи”. І нас до кого тільки не “тусували”. Наприклад, до ІСД, яким ми надавали послуги та були партнерами у біржі, та до багатьох інших шанованих груп.
Я намагався всім довести, що ми самі собою. А потім нам журналісти сказали: “Не треба виправдовуватись, вам все одно не повірять”. Так і є. Я вже звик, що за весь 25-річний стаж інвестиційного бізнесу щось допишуть, до когось прив’яжуть.
Ми мали лише один раз серйозну пропозицію від однієї відомої людини в Донецьку влитися в його команду. Я бачив певну синергію і запропонував партнерство в “Альтера Фінанс”, а він бачив нас як частину свого холдингу. Він хотів дати нам свій “прапор”, щоб ми бігли у його забігові. Мені це не було цікаво, ми так і не домовилися.
Інвестиційний бізнес не може бути частиною промислової групи. Усі, хто створював у себе інвестиційні підрозділи, розглядали їх як допоміжні. А як бізнес – інвестиційний [напрям] не може бути “при комусь”. Криза показала: вижили лише незалежні, хто власними силами, професійно робить свою справу.
Мені не цікаво бути при комусь – і коли мені було 25 років, і точно не цікаво, коли 45. І час показав справедливість моїх переконань. Це коли тобі 25-30, то здається, що якщо будеш із кимось великим, сильним, то це якось тобі допоможе, буде веселіше. А коли тобі 45 – ти розумієш, що може бути навпаки.
Я ціную партнерство та відкритий до нього. Партнерство – завжди складна, але цікава пригода, яка збагачує всіх партнерів, і я зараз говорю не тільки про гроші. Потрібно шукати компромісні рішення між партнерами, сперечатися та досягати ідеального рішення, яке вигідне всім. В інвестиційному бізнесі Millstone&Co партнери – це вся команда фахівців, які працюють. У літії ми партнери із австралійцями. У зеленій енергетиці в Україні наш партнер Ігор Тинний, який горить цими проектами. У банківський проект ми теж ідемо з партнером – фінтех командою (молоді амбітні хлопці, з якими одне задоволення працювати). Інвестиційний бізнес – це мистецтво знайти проект, ризикнути своєю інвестицією, організувати фінансування, зібрати партнерів та все це запустити.
До вересня 2018 року в засновниках української компанії МіллСтоун був Гурам Немсадзе. Чому вийшов?
Millstone&Co – насамперед польська компанія. І 2 дочірні офіси: в Україні з 2018 та в ОАЕ з 2020. В засновниках є я, Роберт, і нікого більше не було. Коли відкривали український офіс, у мене під рукою була порожня компанія від одного проекту, який не реалізувався. Я її перейменував і так вона стала донькою Millstone&Co в Україні.
“Компанія під рукою” – це була компанія з управління активами, яка створювалася спільно з Діамантбанком – як ТОВ “Діамант Актив”. І в ній було 3 акціонери: я, представник Діамантбанку та Гурам. Проект не пішов. Компанія залишилася лежати на полиці.
А чому Гурам? Коли я був у Альтері, ми консолідували його бізнес у виробництві вогнетривів. У Гурама був раніше один вогнетривкий завод у Димитрово. Ми створили фонд і викупили 3 або 4 заводи та родовище. Десь це були злиття, де партнери отримали і гроші, і акції, а десь – лише гроші. Це були 2010-2011 рр.. Але спільний проект КУА з Діамантбанком не пішов. Проте з Гурамом Гівійовичем ми зберегли теплі стосунки. Його холдинг – потужний гравець на ринку вогнетривів не лише на пострадянському просторі, але також в Європі та з недавніх пір у США.
Між ООС, УРП, аукціонами і судами
Як Ви плануєте освоювати Шевченківське родовище, яке, за Вашими словами, знаходиться за 50 км від лінії розмежування?
Я не маю відповіді на це питання сьогодні. Ще не знаю.
Ми обговорювали це питання з Олексієм Рєзніковим, коли він був Міністром з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій.
Держава, розуміючи цю ситуацію, готує можливі програми. Це можуть бути гарантії державні та страхування. Знову ж таки, маючи держгарантії, можна застрахувати ці ризики.
Яка компанія в Україні може застрахувати такі ризики?
Ні, це лише Лондон. Вони мають можливість це робити – страхувати військові та політичні ризики. Якщо в цьому буде зацікавлена держава, це можна буде зробити. Самотужки як приватний проект – ні.
Ми зіткнулися з цим, коли для Coal Energy шукали фінансування у 2018-2019 рр.. Один із інвесторів зажадав, щоб була страховка. І Лондон відмовився це зробити.
Тому доведеться домовлятися із державою. У цьому проекті ми по один бік.
Але це все буде впливати на вартість. Як освоєння родовища, так і на ціну спецдозволу, якщо його продаватимуть на аукціоні. До речі, Ви не знаєте, чому спецдозвіл на Шевченківське родовище досі не виставили на аукціон?
Знаю. Тому що їм заборонено це робити судом.
Ви впевнені? Якщо ми правильно прочитали рішення про забезпечення позову – воно вже не діє, оскільки ухвалено рішення по суті. І воно не на користь Петро-Консалтінгу.
Не занурюватимуся в юридичні моменти. Але, за фактом, вони не можуть цього робити.
Ви домовилися зі Службою, щоб вони не виставляли спеціальний дозвіл на аукціон?
Вони ні з ким не домовляються. Зі мною так точно не домовлялися. Ми зустрічалися з Романом один раз, був він, усі його заступники, працівники департаментів – ще у січні 2020 р.. Ми обмінялися думками, нам сказали, що те, як Петро-Консалтінг отримував спецдозвіл – це несправедливо. Дискусія вийшла емоційною, навіть місцями на підвищених тонах.
Але заявки подавалися ще в 2018 році…
Так, на підставі цього ми й судимося. Пройдемо всі кола, дійдемо до фінального висновку Верховного Суду і вирішуватимемо, вже разом із партнерами, що робити далі.
Я не виключаю можливості, що ми підемо на аукціон. Ми розмовляли з австралійцями і прописували всі ризики. Це чітко відображено у біржовому повідомленні: суд, УРП, аукціон чи інша процедура отримання спецдозволу, визначена державою Україна. Сподіваюся, ми до кінця року ухвалимо рішення, як рухатимемося далі.
Те, що ділянка Добра з’явилася у рішенні РНБО – для Вас це добре чи погано?
Для нас це аж ніяк.
Вона там з’явилася – бо Ви попросили?
Ні, наш підхід – надра люблять тишу.
Розумію. Але коли з усіх надр у рішення РНБО потрапляє лише одна ділянка – постає питання: хто це зробив?
Я знаю, хто це зробив.
Для Вас це добре чи погано?
Коли все це з’явилося, ми вважали, що це погано. І що “Ай-ай-ай, як це так?!”. Але зараз минув час, і ми спокійніше сприймаємо цей факт.
Все ж таки, хто це зробив?
Залишимо це на совісті людини, яка це зробила. Це не чиновник – це людина, яка вважала, що вона таким чином зможе якось впливати на ці процеси.
Вплинула?
Ні. Зрештою, це ні до чого не призвело. Тому що, по-перше, УРП прописано під нафту та газ (в Указі Президента, яким введено в дію рішення РНБО, йдеться, що Добру мають віддати в користування саме на умовах УРП – прим.). Як робити УРП у рудних корисних копалин – ніхто не знає. До УРП потрібно провести розвідку родовища. Неможливо підписувати договір і брати на себе довгострокові зобов’язання, не розуміючи, що там в землі.
Вам як бізнесмену – який варіант кращий? Аукціон чи УРП? Ви ж, напевно, оцінювали варіанти…
На сьогоднішній момент, наскільки мені відома позиція Кабміну та Держгеонадр, УРП в рудних – не реально. Ми цей варіант не розглядали, бо немає відповідного закону. Чинний прописаний лише під нафтогаз. Під рудні його треба міняти. Але, повторюся, ми не проти УРП.
Ок, повернуся до питання про РНБО. Якщо не чиновник вніс у рішення Ради безпеки ділянку Добру – що це, якщо не лобізм конкурентів?
Давайте не звинувачуватимемо шановний орган РНБО. У той момент – коли ситуація виникла – цьому передував галас про те, що у нас [в Україні] мало не 10% запасів літію. Я особисто зустрічався в ОПУ, і пояснював, що ми не маємо 10%, що у нас від сили 0,5% за даними геологічної служби США (www.usgs.gov). Але був запущений процес із захисту інтересів держави через РНБО.
Є критичний матеріал? Є. Є родовище? Є. Чому Добра? Тому що вона велика. Якщо Шевченки – невелике, то Добра – велика.
Ну, хтось розповів в ОПУ, написав якусь аналітичну записку, і вона виросла у позицію рішення РНБО, що, давайте Добру розглядати окремо.
Хоча, логічно розглядати саме Шевченківське родовище для УРП, враховуючи всі ризики та складнощі із цим родовищем, про які ми говорили сьогодні.
Але ж там не з’явився Пержанський рудопрояв, також величезний, але в Житомирській області, на якому є інтерес Геннадія Буткевича та партнерів?
Що таке рідкоземи? Хто це розуміє?
А літій – є. Літій це Маск, це Тесла. Все зрозуміло. І величезне родовище. Не вивчене – але ж велике!
Коли Володимир Олександрович [Зеленський] був у США, нібито планувалася його зустріч із Ілоном Маском. Але я ще говорив на зустрічі в ОПУ: “Маск виробляє АВТОМОБІЛІ!” Йому потрібні елементи. Він не займається видобутком руди. Це те саме, якби ми прийшли до Мерседес чи БМВ і сказали: у нас величезні поклади залізної руди, заходьте у видобуток. Але ж ми так не робимо – бо це різні бізнеси.
Але я повторюсь. Ми сьогодні у судах. Чим вони закінчаться? Подивимося. Сьогодні сотні надрокористувачів у судах. Якщо не суди – то підемо на аукціон. Але це про майбутнє. Сьогодні єдине родовище, яке у нас є як у інвестора – це австрійське родовище.
Якби ми зустрілися з Вами у 2020 р., у мене було б бажання кричати “Хулігани зору позбавляють!”, “ДГС – негідники!”. Але це емоції. А в 2021 році я вже заспокоївся. У Романа Опімаха така робота – він чиновник, він захищає інтереси держави. Я з цим згоден і можу тільки дискутувати – чи публічно, чи в судах. Зараз ми – акціонери публічної компанії, і ми маємо, що робити на родовищі в Австрії. Навіть якщо тут [в Україні] процес затягуватиметься – не біда.
Тож, з’явилася Добра у рішенні РНБО – ну, з’явилася. Ми як інвестори не можемо воювати із державою. Ми можемо лише домовитись. В нас повірять – видобуватимемо. Але якщо не повірять? А таке ж може бути! Прогнозувати всі варіанти просто не можемо.
Я розумію Президента та його команду – провести ревізію всіх надр. Ми плануємо зустріч із КМУ, можливо, навіть із Президентом, зараз мені вже є що говорити Володимиру Олександровичу і не соромно дивитися у вічі. Приїдуть наші партнери, Тоні, Дітріх – ми зустрінемося, розкажемо, покажемо плани, обсяги інвестицій. Попросимо “інвест-няню” або “інвест-тітку”…
Володимира Ігнащенка?
Я вважаю, що Володя переоцінює свої сили, щиро кажучи. Чому? Тому що час змінився. Він був вдалий за часів Віктора Федоровича. У нього виходило за часів Петра Олексійовича. Але ті методи, якими він працював тоді – вони не реальні за Володимира Олександровича.
Проте три джерела, не пов’язані між собою, у різний час – у березні, червні та липні – розповідали нам, що Володимир Ігнащенко нібито є одним із авторів проектів рішень РНБО, які стосуються надр.
Я не думаю. Поклавши руку на серце. Купуючи цей проект (Петро-Консалтінг), ми розуміли, що він є дуже непростою особистістю. Дуже контраверсійною. Але весь його досвід на ринку – це можливість кулуарних домовленостей. Десь щось сховати “під сукном”… але сьогодні і Опімах, і РНБО, і Президент – хочуть відкритості. Тобто, кулуарність Володі просто не потрапляє до сьогоднішньої парадигми. Мені здається, чутки на ринку розпускає він сам, щоб про нього не забули.
Володя приходив до мене на початку цього року і пропонував зробити УРП, щоправда представлявся від імені КМУ. Мовляв, навіщо Вам позиватися, давайте в УРП.
І що Ви відповіли?
Що за нашим інвестиційним меморандумом – ми в будь-якому випадку маємо судитися, досудитися до кінця. Якщо рішенням держави буде прийнято, що має бути УРП – ми підемо на УРП. Якщо це буде вигідно. У нафтовиків за УРП забирають, здається 15%. А як ми зможемо віддавати 15%, якщо у нас IRR 25%?
Тобто, закон про УРП вигідний нафтогазам, тому що у них божевільна маржинальність, і 15% віддати державі – не проблема. А для рудного матеріалу це не спрацює. Але якщо ви як держава щось хочете та можете зробити – робіть. Я не можу вам заборонити.
Але я не думаю, що Володя може впливати на рішення РНБО. Не можу уявити, щоб у консультантах РНБО була людина, яка була помічена і з Віктором Федоровичем, і з Петром Олексійовичем. Уявляєте, щоб Олексій Данилов сказав: “Наш консультант Володимир Ігнащенко”? Так, Ви ж перші його “закусаєте”, згадавши всі проекти Ігнащенка, починаючи з родовищ, які приписують бізнесмену Фуксу і які цього року рішенням РНБО анулювали.
Володя – талановитий фахівець, правда. Він має колосальний досвід як професіонал. Але його час минув. Або він повинен змінитися під нову парадигму держави в надрах, або поступитися місцем таким молодим людям, як Опімах. І я не думаю, що Роман Опімах ставитиме під удар свою репутацію.
До Опімаха можна по-різному ставитися, але він зробив проривну реформу. До нього все було кулуарно, а він зробив відкритий ринок.
Так, мені боляче. Але він це зробив. І навіщо йому, зробивши цю реформу, влазити з кимось у “блудняк” домовленостей.
Мені теж казали: “Михайле, ти ж знаєш Володю, поговори з ним, він допоможе”. Але я відмовився. Навіщо? По-перше, я в це не вірю. А по-друге, від самого початку, коли в мене була розмова з Арахамією, він сказав відразу: “Міша, якщо ми викриємо тебе в якихось нечистоплотних домовленостях – не ображайся”. Я дав йому слово.
Часи змінилися, але багато хто не розуміє?
…Я не хочу цього. Якщо ми увійдемо в якусь незрозумілу історію, це вдарить по нас. Ми прозорі та відкриті, тому нас і немає у списках РНБО. Ми чесно купили компанію з родовищем і чесно судимось. Суди будуть не на нашу користь – підемо на аукціон чи УРП. Якщо вирішимо, що це вигідно.
Загалом, я впевнений, що час “договорняків” у надрах безповоротно минув. Є кулуарна боротьба, але вона завжди була. В іншому – все відкрито. Як історія про мідь: Держгеонадр виставили, а далі працює ринок, конкуренти штовхають ціну.
А закриваючи тему РНБО, я розумію позицію Президента: надра мають бути прозорими. Хто, що і як отримував – усі бачать. І я лише за. Мені й австралійським партнерам із Петро-Консалтінгу – нічого приховувати.
Тому я не вірю у такі кадри, як Володя. За всієї моєї поваги до нього, як до професіонала.
Це Ви зараз так думаєте та кажете. А два роки тому, коли Ви купували у нього компанію?
Два роки тому, купуючи компанію, я купував бізнес із родовищем. І Володимир не був нашим партнером у цьому проекті. Він же не вкрав спецдозволу? Не вкрав. Отримано [спецдозвіл] згідно із законом? Отримано згідно із законом. Ми провели аудит перед угодою. Ну, писали про нього журналісти – що користувався підтримкою. Ну, користувався. Тоді була така система. Сьогодні вона змінюється. І ми намагаємося працювати за новою парадигмою.
У 2019 р. ви купили компанію з одним чинним спецдозволом та непоганими перспективами отримати друге. Сьогодні у вас немає жодного. У Вас не залишилось відчуття “кидка”?
А ми хеджувалися.
Як можна хеджувати ризик купівлі видобувного активу, який через півроку втрачає права на родовище?
По-перше, коли ти входиш у проект на ринку, що розвивається, ти повинен бути готовим до того, що з тобою це станеться. Завдяки цьому проекту ми не купили певні газові родовища. Які згодом потрапили під санкції РНБО. Тобто, завдяки історії з Петро-Консалтінгом ми не втратили гроші в газі. А там великі гроші, набагато більші, ніж у літії. І, по-друге, наш портфель на Україну був таким, що ми могли собі дозволити втратити цю ліцензію повністю.
Завдяки диверсифікації, ми мали можливість піти на цей ризик, розуміючи, що можемо втратити.
І все-таки, у чому головна цінність Петро-Консалтінгу? У тому, що хоч би там було, всі дії були законними. Заяви на отримання спецдозволу, видача отриманого спецдозволу – це було законно. Не видавали ж ліцензію “через ліве плече”, оминаючи закон? Була процедура апробації законною? Була. І це не найгірша процедура, в країні, де все розвідано за часів СРСР. Правильний підхід апробації каже, що інвестор бере на себе ризики та проводить розвідку. Можливо, цю процедуру було зроблено не ідеально. Чи можна було зробити її якіснішою? Напевно, так. І, по-третє. Завдяки Петру-Консалтінгу ми увійшли в ринок рудних матеріалів. Сформували команду, знайшли партнерів.
Останнє запитання. Сьогодні три ключові точки залучення капіталу до видобувної галузі: Австралія, Канада, Великобританія. За Вашим досвідом та спостереженнями – точка залучення капіталу в українські надра може бути в Україні?
Ні.
Українського фондового ринку не існує у його класичному розумінні, ми сьогодні вже говорили про це. Українські банки не готові фінансувати розвідку надр та відкривати проектне фінансування для таких проектів. Відповідно, українському бізнесу потрібно розраховувати насамперед на свої сили та шукати хорошого міжнародного партнера. Команда Millstone&Co розуміє український ринок та відкрита до партнерства.
Читайте також: Дмитро Кащук: Надрам потрібні прозорі правила, а не ручне управління через РНБО
Читайте також: Азартний бурштин. Співвласник ігрового бізнесу збільшує частку на ринку видобування бурштину
Читайте також: Центр “Сонячне ремесло” планує утричі збільшити видобуток бурштину до кінця 2021
Читайте також: Компанія з групи ONUR поповнила колекцію спецдозволів
Читайте також: SMART GRANIT збільшив видобуток і переробку гранітів на 67%
Автор – Володимир Бойко, NADRA.info
Автор фото – Олег Петрасюк, Yesterday & Tomorrow